БОНУС-ГО

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » БОНУС-ГО » МОЗГОВОЙ ШТУРМ » ПРАВОВОЕ ОБЩЕСТВО


ПРАВОВОЕ ОБЩЕСТВО

Сообщений 1 страница 30 из 36

1

Правовое общество (в идеале сообщество) это добровольное объединение людей, согласных с принципами Универсального права.
Универсальное право включает в себя:
1. Аксиоматику (необходимые и достаточные условия для осуществления правовых методов общественной жизни),
2. Формализацию общественных структур и принципы их взаимодействия,
3. Формализацию базовых понятий во всей цепи правового взаимодействия, подход к формированию объективных критериев субъекта права и социально ответственного субъекта права
4. Принципов формирования частной собственности и общественной собственности,
5. Принципы взаимодействия с международными субъектами права и иерархия приоритетов об-ва.

     Цель Универсального права - создание эффективной системы ориентиров и алгоритмов социальных взаимодействий
     ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ КАЧЕСТВА ЖИЗНИ ВСЕХ СУБЪЕКТОВ ПРАВА БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ.

0

2

Добровольное объединение людей, то есть община единомышленников.
Где эта община возьмет территорию проживания (Биробиджан не предлагать)?

0

3

Это на самом деле очень непростой вопрос, Владимир. И он требует специальное проектное решение. Оно в общих чертах у меня есть, весьма нестандартное. Именно поэтому здесь писать в открытую я не хочу. К тому же этим следует заниматься только после публикации книги. Раньше просто опасно.

0

4

Игорь, давайте продолжать по пунктам. Итак, какие условия Вы считаете необходимыми и достаточными для осуществления правовых методов общественной жизни?

0

5

А мой вопрос таков: Допустим, создано сообщество, основанное на ПРИНЦИПАХ ГОМЕСА.
Оно существует, в нем рождаются дети и вырастают.
Допустим, часть этих детей, законных членов сообщества, отстаивают другие принципы организации. Чемодан -вокзал?

0

6

На вопрос Ирины про условия отвечу завтра, т.к. потребует времени, а Владимиру отвечу сейчас, т.к. ответ прост.
Итак, основы права не зависят ни от каких принципов, если не считать принципом цель Ун.права, которая описана выше.
Далее все зависит от степени развития личности субъекта. И в соответствии с правовыми основами (о которых я еще не писал, хотя Ирина частично их знает) конкретный индивидуум в зависимости от его желания и уровня развития, может стать не просто субъектом права, каковым он является по факту рождения, а Ответственным с. права.
Поэтому несогласные с основами права всегда имеют альтернативу. Первое - они вменяемы и достаточно развиты, но у них есть аргументированные несогласия с основами права или методами правоприменения. Такие люди должны только приветствоваться, ибо они способны указать на противоречия или качественно дополнить правовую базу или методы применения. В основах методов законотворчества заложен механизм, позволяющий каждому с.права внести изменения.
Второе - они просто не хотят жить в такой системе социальных координат. Разумеется, они могут ее покинуть.
Третье - таких набирается критическая масса, тогда возникает обычная конкуренция разных культур, и они имеют возможность создать свое общество ровно таким же путем, каким было 9Будет) создано наше.
И четвертое - они не хотят принимать ни один из трех вариантов и безо всякой аргументации решают (или декларируют, что одно и то же) Произвольным методом противостоять правовой системе об-ва. Тогда об-во вынуждено поступать с ними также как с субъектами, представляющими угрозу и изолировать себя от них.
Хочу заметить, что в развитом обществе (такого типа) это вряд ли возможно, так как развитое об-во от недостаточно развитого отличает налаженная система профилактики асоциального развития личности.
Еще, Владимир, для справки хочу сказать, что в таком об-ве субъекты права не делятся на детей и взрослых, так как определение прав по возрасту ничем не отличается от наделения правами по полу, цвету кожи и т.п., т.е. обычная дискриминация, наличие или возможность которой и отличает правовое об-во от неправового.

0

7

То есть месячный ребенок может заключать договора, распоряжаться финансами, занимать должности?

0

8

Владимир, мне очень странен Ваш вопрос.
Можно довести до абсурдности Вашей непонятности..
Я сказал, что не имеет значения возраст субъекта права.
И если субъект в состоянии доказать своего состоятельности на предмет ответственности правовой адекватности, то не имеет значения возраст. Неужели это не ясно?

0

9

Игорь, давайте продолжать по пунктам. Итак, какие условия Вы считаете необходимыми и достаточными для осуществления правовых методов общественной жизни?
Это меня спросила Ирина.
Сейчас попробую ответить.
Вопрос, конечно, как минимум странный, потому что он предполагает ответ в формате книги.
Ирина в личке так и написала - что, дескать, зачем я провоцирую такие вопросы (это я своим текстом), когда мне и так все понятно.
Честно говоря, меня Ирина поставила в тупик. Она как чуткий психолог угадала мои интенции. Но не до конца.
Конечно, Ирина иногда чувстствует во мне некие скрытые цели, которые я не до конца я осознаю сам.
И она в этом уникальна.  Я благодарен ей за это.
Но когда она считает, что я  завариваю эту кашу затем, чтобы указать на ошибки моих друзей и утвердиться в своих помыслах, не говоря о том, что я считаю нужным - она не права.
Тут есть некий смысл, который заключается в том, что если я буду как в физике давать ответы в решении задач, то такой метод заранее обесценен. Нет ничего проще, чем сказать, что дважды два четыре, но убедить в правоте метода таким образом нельзя. И еще - у меня нет амбиций в своей правоте, и я всегда считаю, что могу ошибаться. И для меня ценно, если мои оппоненты (мои друзья) САМИ приходят к неким решениям. Я не хочу быть автором Универсального права. Я хочу быть соавтором. Я вижу свое предназначение, чтобы люди, заинтересованные в составлении Универсального права чувствовали себя авторами, участниками, причем динамичными участниками, и в этом я вижу смысл.
Конечно, аксиоматика мною выстрадана и самотокритична тысячу раз. Но ее недостаточно.
Я не могу учитывать многие понятия, поэтому я рассчитываю на вашу критичность.
И когда Ирина спрашивает меня - чтобы я определил основу права и методы его применения, оставаясь при этом "учеником Сократа" - меня это не устраивает, потому что я не просто не "Сократ", но в моей аксиоматике нет места "сократу", а есть принцип участия любого субъекта права, даже не имеющего статус ответственности, в динамике анализа и формализации (предикатам) как основам права, так и методам правоприменения.
Поэтому я прошу не задавать мне вопросы - "а как я считаю нужным", но я прошу задавать вопросы по существу и предлагать концептуальные подходы к правоприменительной практике, что есть самое сложное после того, как будет найден консенсус в основах права.

0

10

Задаю вопрос.
Кто и как определяет, что ребенок доказал правовую адекватность?
С другой стороны, и взрослый может оказаться незрелым в этом смысле.
Как удостоверяется полноправие и адекватность индивида?

0

11

Владимир, мне кажется, Вы напрасно "тормознули"  на слове "ребенок".
В нашем контексте никаких детей-взрослых-стариков нет. Есть лишь субъекты права. И они делятся на две категории - на суб права и ответственные суб. права. Далекая и неверная, но все же аналогия с нашим понятием "гражданство" и совершеннолетие. Но в правовом контексте социальной значимости (статуса) вопрос возраста снимается как дискриминирующий. И Вы правильно ставите вопрос о том, что есть и взрослые люди, которые не могут быть допущены к ответственной деятельности.
Вопрос - кто и как будет определять статусность ответственности рассматривать в данном контексте бессмысленно, так как это чисто технический вопрос. Мы же не ставим вопрос в правовом поле - кто имеет право управлять авто (самолетом), кто может быть допущен к педагогической деятельности или полету в космос (что почти одно и то же, гыыыы). Кто имеет право управлять атомной электростанцией или артиллерийской установкой? Кто имеет право делать хирургические операции и кто имеет право осуществлять судебную деятельность? В каждом случае есть свой набор обязательных качеств, которые в принципе определены средой, главным образом профессиональной.
Но вот кто имеет право осуществлять "политику" государства, избирать (отвечать за принятое решение в выборе кандидатов) и быть избранным (отвечать за все действия и бездействия также) - так вопрос никто не ставит. Главное, чтобы пачпорт был. Я считаю это средневековьем.
И вот в определении статуса ответственного суб.права, что позволяет не только принимать участие в избирательных процессах, но и "воспитывать" детей или выполнять работу, связанную с риском для других - тут планируется серьезный, много ступенчатый подход, сочетающий динамическое тестирование (специалистами по социальной и индивидуальной психологии в тесном контакте с "воспитателями" - опекунами, так точнее (вне зависимости от кровного родства, чай не кавказ....) Разумеется, в школьном периоде (и дошкольном, конечно), решающая оценка должна быть за возрастными психологами (нейропсихологами), определяющими успешность в плане своевременности развития личности. Тут критерии давно известны, и на первом этапе главное не допускать радикализма.
Разумеется, мера ответственности (в т.ч. как экономической так и уголовной) опекунов за действия и и выполнение обязательств по развитию личности должна быть пересмотрена, как должна быть пересмотрена вся система образования как школьного, так и дошкольного.
И что очень важно, я предлагаю ввести "полупроницаемую" в плане открытости данных систему рейтинга суб. права, вне зависимости от статуса, разумеется. то есть за каждый общественно значимый поступок (относящийся как к интеллектуальной, так и практической деятельности) ставится балл со знаком плюс или минус. Динамическая характеристика составляет некий график, по которому каждый может увидеть, насколько формирование его личности одобряется обществом с т.зр. права и с точки зрения формирования и осуществления его личных интенций, интересов, целей и средств их достижения.
Эта биография должна быть доступна всем без исключения в виде графика. Но в виде пояснений - какие действия суб. права влияли на его кривую доступно не всем, но лишь специалистам, отвечающим за неразглашение информации. Этот график будет влиять на пригодность субъекта к выполнению ответственной деятельности (и автоматическое снятие опекунства) в строгой зависимости от количества баллов с "зонами риска" при той или иной деят-ти.
Как побочный эффект, этот график может быть определяющим в выявлении меры ответственности при нарушении закона.
Допуск к определенной зоне информации должен соответствовать уровню ответственности специалиста.
     
     Главной мерой, определяющей уровень развития личности, наверное, должна быть способность и стремление к осуществлению выбора в случае альтернативы со сбалансированным пониманием меры ответственности за причиненный ущерб для других (разумеется, в случае альтернативы - кстати, это автоматически снимает вопрос о люстрации).

0

12

Игорь, вы пишете " так как это чисто технический вопрос."

И таких технических вопросов много. Кто будет "ставить баллы"?

Вот Латынина предлагает ввести ценз для электората на выборах и тем избавить демократию от ее главного недостатка.. Как и кто будет отбирать ответственных выборщиков и отфильтровывать безответственных?

Да это чисто технический вопрос.

Вот он, тех. вопрос этот, просто аннулирует ценность любой конструкции.

0

13

Владимир!
Я Латынину слушаю более, чем 10 лет почти без пропуска. Она иногда говорит ценные вещи (как например вчера о религии), но в содержательных вещах она несет откровенный бред. Ее приходится слушать тем не менее, т.к. она сильно экономит время, особенно в плане журналистских расследований и историч. экскурсов. Но на тему права она несет полную чушь. Ее ценз (платить хоть на рубль налогов больше, чем получаешь в виде социалки не имеет никакого отношения к уровню правосознания. Получается по ее цензу, что какой-нибудь условный сечин или якунин со своими шубохранилищами понимает право лучше, чем какой-нибудь условный хоккинг, сраженный физически болезнью в каком-нибудь урюпинске? Или начальник СИЗО №4 обладает хотя бы зачатками правосознания, а я ими не обладаю вовсе, т.к. я безработный? Так что ее пример не пример, у нее самой с правосознанием всегда было плохо - она ведь говорит, что она государственник, ну чего с нее возьмешь?
Тем более, по моей концепции, налогов не должно быть вовсе.

Вы спрашиваете - кто будет ставить баллы? Я тут вообще не вижу проблемы. У нас (в мире) есть масса агентств, которые профессионально занимаются этим в разных областях. Самый простой пример это ГАИ (очень универсальная аналогия). Раньше был закон, по которому если набираешь определенное кол-во баллов в зависимости от нарушений, то временно отстраняешься от управления авто. Надо ходить на курсы, сдавать экзамены и заниматься своей дисциплиной. В некоторых уважаемых странах такой закон действует и сейчас. Как ставить баллы, по каким критериям, с каким коэффициентом и т.п. социологам виднее, особенно если они будут работать в связке с медиками, психологами, педагогами, специалистами по математической статистике и т.д.
Конечно, учитывая фактор ламинарности , такая система не может быть сразу идеальной - она в силу динамичности будет все время уточняться, как граница суши и моря.
Но! Сам факт ведения такой системы будет работать не только в плане безопасности общества, но и мотивации тех, кого в настоящем времени не считают "успешными" и тем самым снижают эффективность социального прогресса, так наз. "лифты".
   Я не хочу в этом формате вдаваться в подробности, т.к. это дело экспертной группы, работающей по конвергентному принципу, одному человеку это не под силу (как и собрать авто не под силу одному). Но я считаю, что одним из главных пунктов, которые должны быть отражены в главном юридическом (правовом) документе это ответственность за дезинформацию. В понятие дезинформации входит также сознательное недонесение общественно важной информации. В уголовной практике, к примеру, это снимает проблему доносов, т.к. донесение информации на субъект, не отвечающей действительности в плане ответственности приравнивается к недонесению информации о нарушении закона (права). К тому же это облегчает выбор для потребителя информации в случаях со СМИ. Они обязаны кодировать информацию на ответственную и, скажем, фикшен. То есть они могут публиковать любые домыслы, гипотезы, умозаключения, оценки и т.п. Но не нести (или нести) за это ответственность. СМИ сразу же разделится на две категории - "аутентичную" прессу и "желтую прессу". И тогда за "распятого мальчика" СМИ просто обанкротится. Либо оно потеряет большую часть аудитории, если не будет кода ответственности. Это как 18+. Ну о религии, прочей мистике, астрологии, фен-шуе и прочих чумаках и кашпировских я промолчу. Конечно, есть немалое кол-во людей с "сектантским мышлением", для которых соответствие реальности не имеет значения. Но с другой стороны потребление "желтой" информации будет негативно влиять на их персональный рейтинг (статус), что заставит их все же задуматься и... перед употреблением взбалтывать))))

И еще раз о Вашем последнем вопросе. Неужели я недостаточно ясно изложил суть дела? "Отфильтровывать" будет статус ответственного субъекта. Я же писал, что проходя в графике определенный "рубикон" субъект права становится ответственным, т.е. он может выполнять социально значимые действия, связанные с риском для об-ва. В том числе (тут целый список), ну и принимать участие в избирательной процедуре. Разумеется, также поэтапной, многоступенчатой и никак не связанной с критериями срока, возраста и т.п., поскольку вся система управления должна быть неперсонифицированной.
Так что, подводя итог, полностью снимается вопрос "А судьи кто?"
Кстати, это особенно явно и наглядно выражается в судебной реформе. Но об этом не здесь.

     ЗЫ. Хочется еще добавить - почему Вас не беспокоит, кто и как ставит баллы в ЕГЭ? А от этого зависит - поступит ли абитуриент в желаемый ВУЗ, станет ли специалистом, сможет ли осуществлять ответственную деятельность? Поскольку моя жена квалифицированный эксперт по ЕГЭ, могу сказать, что ставить баллы хоть по физике, хоть по литературе намного сложнее и не менее ответственно, чем по предлагаемой мною шкале динамического статуса социальной ответственности.

0

14

Игорь, я все же не понимаю.

Проежде чем рассказывать о механизмах моделируемого общества, надо бы рассказать - что вы считаете неприемлемым в либерально-демократической модели?
То есть том устройстве, где ответственность личностей нарабатывается и растет благодаря ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ через регулярные выборы доверенного управленца

И вот еще:

Я уверен, что круг общения на форуме надо расширять. У вас есть друзья по ФБ. Зовите сюда.

0

15

Игорь, я не говорила, что считаю, будто Ваша цель состоит в том, чтобы указать на ошибки друзей. В этом я вижу не цель, а метод. А цель, да, в том, чтобы мы сами сформулировали ту модель, которая уже сложилась в Вашей голове. Не знаю, почему это было бы для Вас особенно ценно. Ведь это всё равно, как если бы Коперник ожидал от своих современников и подталкивал их к тому, чтобы они сами сообразили заменить геоцентрическую модель на гелиоцентрическую.
Я ожидала бы от Вас изложения Вашей модели по пунктам. С этой целью сейчас вот создала новый форум на эту тему. Здесь тоже можно продолжить обсуждение, хотя бы в том критическом ключе, какой предложил Владимир.
Присоединяюсь к его вопросу по критике либерально-демократической модели. Тем более, что такая критика может быть размещена как введение, или первая глава книги. Она должна логически предшествовать изложению Вашей модели.
Что касается "технических вопросов", то я предлагаю их запоминать, они пригодятся в последующем, когда придёт время конкретики.

0

16

Позвольте я сначала отвечу на сообщение Ирины.
Вы, Ирина, ошибаетесь, говоря о том, что у меня метод указывать на ошибки.
Это совсем не так. В арифметике нет метода указания на ошибки, это всего лишь следствие непонимания системных принципов.
И Ваш пример с Коперником не совсем удачен. Хотя от него было бы больше пользы, если бы он не просто указал, что и как вертится м вокруг чего, а указал бы на коренные логические ошибки в мировоззрении общества, или хотя бы на его нежелание соответствовать причинно-следственным связям. Мы бы сейчас жили в совсем другом мире, и полторы тысячи лет между Архимедом и Галлилеем не ушло бы в бездарный религиозный песок.
Но тем не менее Ваш пример не совсем корректен потому, что можно отрицать объективные вещи, допустим, закон всемирного тяготения, но тем не менее следовать ему, и он никак от мнения недоразвитых мировоззренчески людей не изменится.
Но это не имеет НИКАКОГО!!!! отношения к социальной сфере жизни. Тут для общества критерием истины является отнюдь не истина и не ее формализация, а устраивающая на данный момент социальная модель. Ведь всем нравится, к примеру, шариатский суд - ну и получите! Нравится сжигать еретиков на костре - получите! Нравится, что руководство страны может нагло врать "во имя великой национальной идеи" - получите. Нравится абстрактное представление о "либерально-демократической" модели - получите!.
Конечно, если рассматривать эволюцию и социальный прогресс с исторической точки зрения, тогда правы абсолютно все. Включая Вашего достопочтенного Жирара и Зубова о пользе религии на эволюционный процесс. Ну и получайте!
Только тут есть один нюанс - мне, например (думаю, как и большинству) хочется дожить до позитивных изменений в среде обитания. Что бы не было вранья, невежества и произвола. И я считаю, что есть путь к этому. Конечно, мне много лет и я вряд ли доживу до устойчивых изменений, даже если с завтрашнего дня моя система координат будет принята обществом и узаконена. Но я хочу остаток жизни прожить так, "чтобы не было мучительно больно" за то, что я принадлежу к общему безмозглому стаду, и хотя бы молодые его представители получат ШАНС на идентификацию себя как субъекта. Ну и жену, сына и близкизх друзей (включая вас) хочется порадовать. Жизнь это радость. Иначе она на самом деле бессмысленна. Я не употребляю понятие смысл по отношению к жизни личности, но у меня есть метафора "синдрома цирковой лошади". Вот по этому принципу я жить не хочу.
И на самом деле моя цель привлечь вас к сотрудничеству. Потому что следовать принципам, оставаясь при этом свободным человеком можно в полной мере только тогда, когда есть ощущение, что этот принцип придумал ты сам. Тогда не возникает когнитивного диссонанса и человек вне зависимости от того - прав он или нет (с т.зр. других) по крайней мере последователен. А это уже много!

На остальные вопросы я отвечу в ответе Владимиру, так как они пересекаются.
Спасибо вам, друзья мои!
Не пропадайте надолго, а то время уже не терпит (вы в курсе последних законов, правда?). И я буксую)))

ЗЫ. Да, Ирина, не удержусь от одного существенного дополнения.
Моя цель в методе.

0

17

Владимир!
Я очень прошу Вас не воспринимать то, что я напишу ниже как критику Вас в негативном понимании этого слова. Я просто ИСКРЕННЕ делюсь с Вами (и Ириной) своими ощущениями и мыслями.
Так вот. Прочитав Ваш последний пост и Ваши вопросы, я себя чувствую "гимнастом" как в песне Высоцкого - "Гимнастика".  У меня сначала поднимаются руки, когда я после долгого перерыва читаю Ваше обращение по теме. И.... опускаются, когда я раздумываю о содержании Вашего обращения и вопроса. Дествительно - "вдох глубокий, руки шире"
Не сердитесь, пожалуйста!
Но у меня сначала возникает фрустрация - ведь Вы задаете вопрос на то, что я только что описал. Неужели я так невнятен?
А именно - "либерально-демократическая" модель есть не что иное как оксюморон. Все равно как говорить о правах человека с точки зрения тоталитаризма.
Поясняю. Под либеральной моделью я подразумеваю как раз правовую основу, или правову аксиоматику, в которой главной целью является благополучие человека (личности), если это развитие не за счет других личностей. А демократическая модель это дискриминационная модель. Я категорический противник демократии в ее основе. Как Вы понимаете, это слово состоит из двух понятий - демос и кратос, т.е. народ (большинство, толпа, население) и власть. Я предлагаю модель общества, в которой НЕДОПУСТИМЫ оба понятия. То есть не должно быть власти во-первых, и структура общества в своем взаимодействии должна микшировать идентификацию человека с демосом - большинством, толпой, народом и т.п. Здесь кроется психологическая модель развития и самосознания индивида ВОПРЕКИ воли (произволу) толпы - народа. Я это называю сектантским мировоззрением, или как говорят (к примеру Латынина) Карго-культом. Кстати, Латынина по большому счету молодец в своем анализе действительности. Она порет чушь лишь в предложениях выхода из этого кошмара. Как и Веллер, не к ночи будь помянутым, и Зубов, и многие другие неглупые люди. Поэтому народ во власти (демократия) становится лишь рабом выбранных правителей, которые в своей безнаказанности и стремлению патологическому к власти есть лишь часть народа. То есть народ есть Хвост, виляя собакой.
Поэтому я пришел к выводу, что общество должно быть устроено тким образом, где нет политики, нет власти, нет произвола. По сути аксиоматика есть стремление к минимизации произвола в социальном аспекте.

Теперь о критике существующих систем.
Я считаю убийством времени критиковать сектантское мировоззрение, потму что нет ему конца. Все известные моно- и поли-теистические религии имеют бесконечное количество разнообразий. И все известные политические системы также. И почему мне надо тратить время на критику либерально-демократической системы я не понимаю - это такой же бред, как национал-социализм, коммунизм, конфуцианство и т.п.
Мне странно, что такой умный и неравнодушный человек как Вы, Владимир, попались в ловушку "либерал-демократизма". Ведь я читал многие Ваши посты и комменты и нередко восхищался Вашей аналитической способностью. Еще для меня очень важно (это к Вашему предложению о расширении участников), что Вы, как и Ирина, не красуетесь собой, у Вас нет интеллектуального снобизма и даже порой эксгибиционизма, которые присущи бывают таким неглупым людям как Лучихин или Гауфман. Не буду говорить о Жираре, а то Ирина забросает меня камнями)))))

В результате я хочу Вам сказать. что не считаю полезным тратить время на критику известных моделей. Хотя бы потому, что ни одна из них не то что не привела к "счастью", но выявила преступные устойчивые и неискоренимые недостатки, имя которых - ПРОИЗВОЛ.
И наконец можете обрушиться на меня за фундаментальную критику того, что Вы написали, но обратная связь не может иметь знака. Она не бывает отрицательной или какой-то другой. Она либо есть, либо ее нет. В промежутках существует коэффициент эффективности. Это все!
Извините за детскую конкретику, но не бывает плохих или хороших кухонных ножей, или ядерной энергии. Но МЕТОДЫ их применения есть свойства и критерии социальной системы, которая основывается на иерархии ценностей. И их объективное наличие есть безусловный критерий эволюции.

В конце хочу сказать, что обратная связь есть главное условие правовой аксиоматики. Это как напряжение и сопротивление в силе тока, одно из основных условий (показателей) эффективности правовой тенденции социального прогресса.

ЗЫ. Я уже Ирине написал с просьбой обсудить с Вами условия приема новых участников (тут Вы правы - они нужны), чтобы не дублировать хаос ФБ.
Поскольку наша тема имеет прикладное значение, и мы весьма ограничены в сроках обсуждения, учитывая такие факторы, как наш возраст (интеллектуальной активности) и резкое скатывание страны в пропасть смертельного произвола (я думаю. Вы в курсе почти каждодневных законодательных и авторитарных инициатив). Нам осталось не более 6-8 месяцев. Когда дуло автомата будет у виска, согласитесь, думать придется о другом.
С уважением и признательностью к Вам и Ирине.
Спасибо!

0

18

Игорь-доктор!.
1. Под новыми коллегами я имею в виду те фамилии, что вы называли - люди, которым интересны ваши поиски. Плюс тот латыш, с которым я общался на вашей странице.

2. По поводу обратной связи. Эти термины я вам не уступлю.
Как я понимаю, вы обратной связью называете именно отрицательную: чем больше сигнал, тем больше противодействие сигналу.
Но есть еще ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ обратная связь - чем больше сигнал, тем меньше противодействие сигналу.

Например, если при росте числа быстрых нейтронов поглотители опускаются глубже и увеличивают их поглощение - это отр. обр. связь. Если же с росом быстрых нейтронов стержни будут подниматься - пол. обр. связь приведет к взрыву.
Связб между Пу и его поклонниками - положительная

0

19

Владимир! То, что касается нейрональных связей это к Ирине и, конечно, к Гауфману - он профессионал именно в этих вопросах. Я тут неуч, хотя с удовольствием слушаю лекции Анохина, и не только его. Я восхищаюсь нейропсихологами и нейроэкономистами (одно из последних направлений науки). И я ограничиваюсь своим восхищением и только.
Не уверен, что Ваш пример уместен по отношению к социальным обратным связям. Вам нравится Ваше определение - ради бога, но я все же считаю обратную связь в социальном аспекте измеримой только по степени эффективности. Я просто не понимаю, что такое положительная или отрицательная. Как говорят - в зависимости от обстоятельств. Для меня важно только то, что она ДОЛЖНА БЫТЬ как необходимое условие жизни общества.

По поводу намбер уан. Я не понимаю, о каком латыше идет речь. И, несмотря на немалое количество моих оппонентов в ФБ, на эту тему более-менее содержательное общение у меня временами с Гауфмангом, с Галиной Куклиновой, раньше было с Сергеем Большаковым (с ним по-моему интенсивно Ирина общается, для меня он потерялся, видимо, занят своим сайтом и ГД), Николаем Астаниным (он неплохо мыслит, по крайней мере он мотивирован к общению на эти темы), да, посмотрел друзей - Вы наверное имеете ввиду Виталис Зигмантас, он раньше участвовал в полемике, но давно уже я его не встречаю, ну а с Ольгой Маховской, Игорем Клямкиным и Татьяной Кутковец я общаюсь эпизодически - у них устойчивая картина мира и, похоже, они не слишком нуждаются в ее изменении. Как и Лилия Шевцова, с которой мы говорим на разных языках, несмотря на взаимную симпатию. Вот, собственно, и все мои друзья в ФБ, которые заинтересованы в подобных "разборках". Иногда читаю ГД, особенно, когда там Ирина полемизирует с Лучихиным. Но у них там своя "песня", совсем другое целеполагание. И я им одно время писал, что проблема именно в целеполагании, но ни Лучихин, ни Смирнов на это не отреагировали, ну и пусть, это их дело.
Вот я перед вами с Ириной отчитался по поводу моих друзей в ФБ. А в группу СУП, которую я организовал лет пять тому назад, никто ни разу не написал, и она заглохла.
Так решайте с Ириной сами и я вам заранее подчинюсь.

0

20

Игорь, что это за метод, в котором Ваша цель? Это метод чего?

0

21

1. Вопрос по друзьям. Этот форум создан, как я понимаю, в помощь Вам, Игорь, в создании книги, посвящённой построению правового общества. Поэтому только Вы можете приглашать сюда людей, которым доверяете именно Вы.
2. По механизмам обратной связи я поддерживаю Владимира. Поясняю. Вы неверно поняли его примеры, они не о нейронах, а о нейтронах. Но это ладно. Принципиально обратная связь или есть, или её нет, это так. При этом без обратной связи система нежизнеспособна, потому что теряет ориентиры для реагирования, взаимодействия как с внешней, так и с внутренней средой. Но когда обратная связь есть, она или положительная, или отрицательная, и по-другому быть не может. Отрицательная обратная связь поддерживает равновесное состояние системы. Положительная обратная связь служит развитию системы, но при этом наступает момент, когда дальше развитие осуществляться не может, оно достигает какого-то порога, за которым следует кризис. В примере Владимира это взрыв. А, например, рост и развитие клетки заканчивается её делением.
3. Когда я (на фб) использовала слово НАСИЛИЕ, Вы это страшно критиковали. Однако здесь Вы используете слово ПРОИЗВОЛ. Так вот я использовала слово "насилие" именно в том значении, в котором Вы используете слово "произвол". 4. Я считаю, что для того, чтобы модель общества без произвола не оказалась утопией, надо понять причины появления произвола, как механизма. Кстати, у Жирара я нахожу именно это - описание механизмов, с которыми различные сообщества на протяжении истории человечества пытались справиться с всеобщим произволом. Он использовал слово НАСИЛИЕ, но суть в произволе.
Что касается Жирара, то местами он мне напоминает Вас, особенно там, где критикует Фрейда (с большим уважением, кстати).

0

22

Владимир, Вам известно имя Нильс Кристи? Игорь его ооочень уважает (я тоже)! Тут на фб опять появилась статья о нём. Вот, посмотрите, из чего вырастает правовое общество. http://expert.ru/russian_reporter/2011/18/mediator/

0

23

Ирина Нур-ва написал(а):

Владимир, Вам известно имя Нильс Кристи? Игорь его ооочень уважает (я тоже)! Тут на фб опять появилась статья о нём. Вот, посмотрите, из чего вырастает правовое общество. http://expert.ru/russian_reporter/2011/18/mediator/

Надо серьезно обдумать. Очень напоминает булгаковского Иешуа.

Но Россия - выпала из истории.

0

24

Ирина! Вот еще нашел кое-что, обращенное ко мне.
С обратной связью все не так просто. Она может быть, но может быть не результативна, или неэффективна. На этом основании я писал, что обратная связь с другими цивилизациями бессмысленна. Т.к. время прохождения сигнала значительно превышает его временную актуальность. В этом смысле других цивилизаций быть не может в принципе. Ну есть более жизненные кейсы. К примеру, когда после голосования доказывается его подделка. Но на время судебных разрешений уходит столько времени, что это ничего не меняет - все депутаты остаются при своих местах и никто не несет за это ответственность. Хотя судом (нашим!!!) доказана неправомерность, и такие случаи были. Так что вопрос об обратной связи предполагает ее результативность. В ином случае (для упрощения) обратной свяи нет.

Теперь что касается произвола. Тут как с обратной связью - произвол может быть эквивалентен насилию, а может и нет. Проблема в том, чтобы не было ВОЗМОЖНОСТИ проявления произвола. Опять вкратце.

Вообще соскучился по вам. Ненавижу болеть (в смысле когда башка не работает). Хотя прослушал (с трудом) нескоько лнекций. Кое-что у меня на странице. Пишите, друзья)))))

0

25

ЗЫ.  Тут еще с Гауфманом у меня интересная беседа была. На моей странице, в двух ветках. Может, что-то вам покажется интересным.)))

0

26

Doctor Gomes написал(а):

С обратной связью все не так просто. Она может быть, но может быть не результативна, или неэффективна. На этом основании я писал, что обратная связь с другими цивилизациями бессмысленна. Т.к. время прохождения сигнала значительно превышает его временную актуальность. В этом смысле других цивилизаций быть не может в принципе. Ну есть более жизненные кейсы. К примеру, когда после голосования доказывается его подделка. Но на время судебных разрешений уходит столько времени, что это ничего не меняет - все депутаты остаются при своих местах и никто не несет за это ответственность. Хотя судом (нашим!!!) доказана неправомерность, и такие случаи были. Так что вопрос об обратной связи предполагает ее результативность. В ином случае (для упрощения) обратной свяи нет.

Теперь что касается произвола. Тут как с обратной связью - произвол может быть эквивалентен насилию, а может и нет. Проблема в том, чтобы не было ВОЗМОЖНОСТИ проявления произвола. Опять вкратце.

Вообще соскучился по вам. Ненавижу болеть (в смысле когда башка не работает). Хотя прослушал (с трудом) нескоько лнекций. Кое-что у меня на странице. Пишите, друзья)))))

Вот насчет обратной связи _ в политике, а не общении со звездами. ) Отрицательная обратная связь - это сигнал для запуска корректировки. Например, вы в квартире поставите датчик мокрого пола - его задача сообщить вам, хозяину, что надо исправить, устранить протечку. Но если у хозяина запой или отпуск - соседи снизу будут залиты. Вот в политке: пишет Лилия Шевцова

Эпоха Аденауэра и де Голля, Тэтчер, Миттерана и Рейгана сменилась эпохой серых мышей. И если кто и вспомнит Кэмерона, Саркози и Олланда, то как пример анти-лидерства. А кто вспомнит лидеров ЕС, которые подбираются по принципу отсутствия лидерских качеств? На поле осталась одна Меркель, которая на своих плечах держит Европу и ещё подменяет Обаму, у которого нет желания заниматься большой политикой.

Конечно, мачо не могли избежать искушения заполнить паузу. И вот здесь произошёл облом. Они- то надеялись на упадок Запада. Вместо этого они разбудили Запад, впрыснув адреналин в обленившееся тело либеральной системы.

Западное общество начало поиск своей формулы сильного лидерства. Как предупреждал старик Тойнби, каждый вызов порождает ответ. Цивилизации, которые не могут ответить, умирают. Запад не готов умереть. А потому мачо допустили стратегическую ошибку. Они запустили закон непреднамеренных последствий.

Правда, пока либеральный мир готовит пересменку, можно покуражиться. Но за кураж придётся платить. Россия уже платит.

Путин шлет сигналы, а серые мыши в отпуске или в запое. Но когда дойдет до жильцов снизу - серых мышей погонят метлой

0

27

Я читал Шевцову, Владимир. Даже переписывался с ней. Но она как всегда ничего не предлагает. Говорит - не ее это дело. И что толку от ее писанины?. Кстати, к чему Вы это написали (в плане обратной связи и запоя) я тоже не понял. Вы подтверждаете, что неэффективная ОС равна ее отсутствию? Или что?

0

28

Но это, действительно, так. Если на обратную связь реакции нет, это фактически означает её отсутствие. Вернее - невостребованность, которая прекращает её работу. У руководства есть фильтры восприятия, которые искажают информацию, в том числе и информацию от обратной связи. Хуже того, если сигналы от обратной связи всё же достигают цели, то происходит запускание борьбы не с проблемой, а с самой обратной связью. Система с искажённой обратной связью похожа на психотика, опирающегося в своих действиях на собственные галлюцинации. Конечно, это больная система. Вот в Швейцарии обратная связь поставлена очень чётко. А у нас как? Даже если обратная связь доложит о том, что народ чего-то не хочет, руководство решит, что ему не повезло с народом, народ отсталый, и нечего с ним считаться.

0

29

Doctor Gomes написал(а):

Владимир, мне очень странен Ваш вопрос.
Можно довести до абсурдности Вашей непонятности..
Я сказал, что не имеет значения возраст субъекта права.
И если субъект в состоянии доказать своего состоятельности на предмет ответственности правовой адекватности, то не имеет значения возраст. Неужели это не ясно?

Субъект  в инфантильном возрасте никоим образом не может доказать свою состоятельность на предмет правовой адекватности
В принципе не может
Ирина не даст соврать :)

0

30

Doctor Gomes написал(а):

Я читал Шевцову, Владимир. Даже переписывался с ней. Но она как всегда ничего не предлагает. Говорит - не ее это дело. И что толку от ее писанины?. Кстати, к чему Вы это написали (в плане обратной связи и запоя) я тоже не понял. Вы подтверждаете, что неэффективная ОС равна ее отсутствию? Или что?

мы по-разному толкуем термин ООС
Сисчтема ОС состоит из двух элементов:
- датчика ОС с диапазоном пороговых значений  с передающим устройством и
- исполнительного механизма, воздействующего на основной объект

Например, в систему обогрева помещения встроен датчик температуры в комнате.
Вы настраиваете пороговые значения 18°С и 22°С
Как только стало холоднее 18 градусов, датчик посылает сигнал системе обогрева включиться
Как только температура превысит 22 градуса, датчик перестает посылать сигнал включения и система нагрева выключается
Ангалогично работает холодильник

Так вот, система работает, если исправен и датчик и исполнительный механизм.

Текст Шевцовой хорошо иллюстрирует работу ООС в политике
Если считать Аденауэра и де Голля, Тэтчер, Миттерана и Рейгана датчиками - они остро реагировали на советскую угрозу.
Нынешние датчики обросли тиной и накипью и сигналов угрозы обществу или парламенту не посылают

Или можно сказать, что датчики это журналисты, а серые мыши - исполнительные механизмы, которые игнорируют сигналы.
Так или иначе ООС не работает, приструнить агрессора некому, о чем и говорит Шевцова (кот обленился и нахал дергает его за хвост и усы

0


Вы здесь » БОНУС-ГО » МОЗГОВОЙ ШТУРМ » ПРАВОВОЕ ОБЩЕСТВО