Мне кажется, что этот вопрос не закрыт. А поскольку он лишь очень косвенно относится к теме книги о правовом обществе, его лучше обсуждать в отдельной ветке.
Всё началось с вопроса Владимира:
- А как быть с почтальонами, курьерами, разносчиками пиццы, официантами, кассирами, продавцами, стюардессами, таксистами, таможенниками, спасатели на пляжах и пр.? Они, люди-функции, ДЛЯ НАС субъекты? Личности, как сказал бы Д. Лучихин?
Я ответила:
- Почему они - люди-функции? Это люди, которые принимают личностное решение выполнять ту, или иную функцию в обществе с целью заработать на жизнь. Функциональна их должность, но это не лишает людей их субъектности. Почему же они не субъекты? Для меня они каждый сам по себе - субъект. А как для Вас - не знаю, это знаете Вы.
Мне показалось, что Владимир не заметил моего ответа, потому что он потом процитировал под моим именем слова Игоря:
- Я совсем не понял, какое отношение имеет специализированное (профессиональное) назначение субъекта к вопросу о субъектных отношениях.
И ответил на эту цитату:
- Для меня описанные профессии, как и проф. политики и президент - это функции и как функции они для меня не личности.
То, что уборщица или официант - личность, мне как правило мешает.
Хорошо помню как уборщица в КБ негодовала: почему мы уходя вечером не ставим стулья на столы - ей так удобнее.
Мой ответ:
- Насчёт субъектных отношений, то это да, Владимир, то что другой человек - самостоятельная личность со своими потребностями, желаниями, целями, со своими представлениями о жизни (картина мира) и со своей шкалой ценностей, это сильно мешает. А то бы люди были такими агрессивными.
В ответ Владимир перечислил ещё ситуации, когда личность мешает функции:
- Еще как мешает! Вот сумасшедший пилот (немец) решил покончить с собой и врезался в скалу вместе с пассажирами. Такая личность
помню, в студентах ходил в публичку и там была чудовищно толстая девушка, которая подходила по очереди ко всем читателям и заводила разговор о том, что она очень толста, но она не виновата.
Мешало.
Функция и личность
Сообщений 1 страница 30 из 151
Поделиться12016-04-17 12:52:51
Поделиться22016-04-17 13:02:55
В продолжение обсуждения этого вопроса хочу спросить Владимира.
Владимир, а Вы сами готовы к тому, чтобы Вас воспринимали лишь как функцию на Вашем рабочем месте? Кстати, да, работодатели частенько грешат этим, относясь к наёмным работникам исключительно объектно. Ведь что означает объектное отношение? Это значит - мне важно, чтобы ты отвечал моим интересам, выполняя свою функцию. Твои интересы при этом меня вовсе не волнуют. Такое отношение неизбежно приводит к эксплуатации. Что Вы об этом думаете?
Заодно про уборщицу - сколько ей было лет? И какими были стулья?
Поделиться32016-04-17 17:16:45
В продолжение обсуждения этого вопроса хочу спросить Владимира.
Владимир, а Вы сами готовы к тому, чтобы Вас воспринимали лишь как функцию на Вашем рабочем месте? Кстати, да, работодатели частенько грешат этим, относясь к наёмным работникам исключительно объектно. Ведь что означает объектное отношение? Это значит - мне важно, чтобы ты отвечал моим интересам, выполняя свою функцию. Твои интересы при этом меня вовсе не волнуют. Такое отношение неизбежно приводит к эксплуатации. Что Вы об этом думаете?
Заодно про уборщицу - сколько ей было лет? И какими были стулья?
Надо уточнить насчет рабочего места.
В советское время все мы были наемниками и поскольку работа отнимала гигантскую часть жизни - как правило сотрудники вступали в личные отношения. Это в конечном сете разрушало рабочий коллектив, потому что личные отношения РАЗВИВАЮТСЯ и переживают расцвет и упадок, а функции стабильны.,Но я действительно предпочитаю на работе двухсторонние объектные отношения, Хотя в функциональном плане стараюсь и раскрывать потенциал подчиненных и влиять на политику начальников. Я по своей природе не "директор", а "главный инженер"
Уборщицы в КБ обычно были лет 35, зарабатывали мало, но имели право работать сразу в нескольких цехах, поэтому раотали не более час на каждой работе.
Ну и по-советски считали инженеров придурками а себя опорой страны
Стулья были обычные деревянные. Они просто пытались экономить время.
Поделиться42016-04-17 18:22:50
Я могу сказать Вам, Владимир, что личные отношения и субъектное отношение, это разные вещи. Личные отношения могут быть очень даже объектными, и именно в силу своей объектности они и приходят в упадок. Субъектные отношения в упадок не приходят. А вот отношение ваших уборщиц к инженерам было сугубо объектным, поэтому и к себе они вызывали такое же отношение. Я думаю, что вообще Ваш вопрос возник из-за смешения отношений личных и личностных (субъектных). Можно же уважать человека (не за заслуги, а как отдельно существующую личность) и при этом не вступать с ним в личные отношения.
Может быть, Вы лучше поймёте меня, если я скажу, что объектные отношения, это отношения долженствования, причём долг при этом не является личным выбором человека, а воспринимается им как навязанный. (Уборщица навязывала вам долг поднимать стулья). Субъектные отношения - это отношения взаимных договорённостей и личных выборов. Уборщица могла обратиться не с требованием, а с просьбой, объяснив, например, что ей надо успеть убрать в нескольких местах и бежать скорей к маленькому ребёнку. Кто-то мог согласиться пойти ей навстречу, кто-то мог не согласиться, но в любом случае никто не обязан был это делать по должностной инструкции.
Вы же как либерал, отстаиваете свободу личности. Отношение к другому человеку как к свободной личности и есть субъектное отношение.
Поделиться52016-04-17 18:59:25
Профессиональная же функциональность, тут прав Игорь, к проблеме объектности-субъектности отношения не имеет. Сама по себе она может быть и результатом выбора личности, и результатом принуждения.
Поделиться62016-04-18 13:05:35
Блеск! Я давно не радовался такой ясной и талантливой формализации довольно сложных понятий (суб.-объектные отношения, личные и личностные связи).
Вам надо книгу писать, причем срочно. Это будет бестселлер! Можно в форме диалогов.
Про уборщицу и инженеров просто гениально!
Поделиться72016-04-18 20:31:43
Это Вы так разворачиваете? Сами книгу пишите, Вам есть о чём))
Поделиться82016-04-18 21:59:26
Я к тому, Ирина, что Ваша тема гораздо популярнее. А, может, и важнее. Поняв ее, люди быстрее почувствуют необходимость правовых основ. И у Вас отличный стиль, и все уже продумано. А у меня еще конь не валялся.
Поделиться92016-04-19 06:21:00
Вы лучше поймёте меня, если я скажу, что объектные отношения, это отношения долженствования, причём долг при этом не является личным выбором человека, а воспринимается им как навязанный.
Профессиональная же функциональность, тут прав Игорь, к проблеме объектности-субъектности отношения не имеет.
Мне кажется, что из первой фразы следует объектность функциональных отношений.
Я, собственно, к чему веду: социум не может функционировать без функциональных отношений (простите каламбур :даже к этим скалам бурым обращаюсь с каламбуром").
А раз это отношения долженствования, значит необходим аппарат принуждения.
Как же тогда обойтись без государства?
А пример с уборщицей я привел как раз как доказательство того, что функция и личность плохо совместимы.
Я вижу тут ловушку для функции.
Поделиться102016-04-19 09:16:55
Владимир! Ну Ирина же понятно написала - вся проблема в том, является долг личным выбором или нет.
Если, к примеру, Джордано Бруно считал, что должен поведать миру истину даже ценой жизни, то он и поведал, и никакого принуждения к подвигу тут нет, он не был ангажирован никем.
И по отношению к уборщице также нет принуждения (в правовом обществе, разумеется). У нее должна быть альтернатива, и она делает свой выбор - сидеть на пособии, или работать там, где она пригодна. Но когда у нее возникает комплекс жертвы, она начинает своеобразно мстить инженерам, принуждая их стать также маленькой жертвой и поднимать стулья. Ну как на днях спела какая-то певичка по нашему ТВ "Нас бьют, а мы летаем" (Вы понимаете, это перефраз армейского мема. На этом и построена вся наша система (не только наша). А поскольку общепринято считать, что государство это аппарат насилия (и оно должно иметь монополию на насилие, как говорит несчастная Латынина), и гос-во не является субъектом, то оно предстает как бы необходимым злом. И создается впечатление, что ничего тут не поделаешь - такая "суть вещей". И этим оказывается можно великолепно, беспроигрышно и безнаказанно манипулировать тем, которые "у власти", т.е. допущены (не важно в результате чего) к рычагам управления гос-вом. Их функция - эманация зла, что подданные считают неизбежным и необходимым, иначе "дай им волю, они все разнесут". "Им" заменяется на "Нам".
Вот я вчера вечером долго переписывался с одним известным демократическим политиком, я как правило не вхожу с ними в контакт, потому что они мало чем отличаются от верующих - попробуй что скажи против демократии! Вы знаете, я называю это "сектантским мышлением". Так вот, он пишет мне известную замученную фразу - "демократия имеет много проблем, но лучше ничего нет". Вы знаете, ее приписывают Черчиллю, хотя это не его авторство, но неважно. Этот очень образованный человек, с отличным образованием, говорит о системе правления как о жене - мол, да, сварлива, ревнива и денег на пиво не оставляет, но лучше ее все равно нет. Все мои доводы оказались бесполезными - он просто не хочет ничего слушать. Смешно получилось, но потом, ночью, я переписывался с одним своим другом, американским филологом-энциклопедистом русского происхождения. Он очень продвинутый человек, самых гуманных взглядов.Но когда зашла речь о боге, о Христе, тут оказалось, что все великие ученые (Эйнштейн, Бор, Хоккинг!!!! и т.д.) были верующими, но просто не примитивно верующими, а как-то особо, по-умному. Я понял, что доказывать ему обратное просто бессмысленно, на цитирование самого Эйнштейна и Докинза он просто не реагировал, зато приводил в пример разные псалмы и переводы с арамейского и греческого, говорил об интерпретационности и непознаваемости истины. Короче говоря, никакое образование, опыт, порядочность в отношениях и гуманные помыслы и даже готовность к социальным поступкам не являются критериями вменяемости.
Я все так долго пишу (лирические отступления) для того, чтобы показать, что объектность психики уборщицы по отношению к загогулинам судьбы, равно как объектность психики инженеров, расставляющих стулья, по отношению к темному большинству (ну кто-то должен мыть полы!) ничем не отличаются от объектности психики известного (и достойного!) политика или профессора-культуролога. Я к тому, что их функциональность никак не связана с проблемой субъектности. По этому поводу у меня есть соображения и вопросы, но это несколько о другом.
Ох! Вот вдруг вспомнил замечательный фильм "Легенда о пианисте". Вот там как раз и показано соотношение функциональности и субъектности, очень интересно!
Подводя итог.
Функция и личность прекрасно совместимы, когда выбор функции совершается добровольно и входит доминантой собственной идентификации в положительном смысле (т.е. "я делаю это с удовольствием и осознанно").
И как это связано с необходимостью аппарата принуждения, когда для любого субъекта всегда есть продуктивная альтернатива?!
Поделиться112016-04-19 11:44:53
Функция и личность прекрасно совместимы, когда выбор функции совершается добровольно и входит доминантой собственной идентификации в положительном смысле (т.е. "я делаю это с удовольствием и осознанно").
И как это связано с необходимостью аппарата принуждения, когда для любого субъекта всегда есть продуктивная альтернатива?!
У вас за бортом остается такое свойство человека, как ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕ СЛУЖЕБНЫМ ПОЛОЖЕНИЕМ.
Убрщица этим компенсировала роль жертвы.
А гаишник, вымогающий взятку? А политик, торгующий инсайдерской информацией?
1. Злоупотребление служебным положением.
2. Недобросовестное исполнение своих обязанностей
3. Несоответствие занимаемой должности.
Все это - ПРОВАЛЫ ФУНКЦИЙ
Что с этим в правовом обществе?
Поделиться122016-04-19 13:30:35
Игорь, спасибо, Вы замечательно развернули!) Я лишний раз убедилась в том, что здесь мы с Вами единомышленники. И я хочу только лишний раз сказать, что моё употребление понятия "субъект" и "субъектные отношения" в психологическом отношении, в смысле уровневого строения личности, не должно мешать Вашему употреблению понятия "субъект" в отношении права. Это разные понятия, потому что используются языками разных предметов (психологии и права).
Ваш последний абзац, процитированный Владимиром, просто замечателен.
А вот фильм этот не смотрела, надо наверстать упущенное)))
Поделиться132016-04-19 13:55:11
У вас за бортом остается такое свойство человека, как ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕ СЛУЖЕБНЫМ ПОЛОЖЕНИЕМ.
Убрщица этим компенсировала роль жертвы.
А гаишник, вымогающий взятку? А политик, торгующий инсайдерской информацией?1. Злоупотребление служебным положением.
2. Недобросовестное исполнение своих обязанностей
3. Несоответствие занимаемой должности.Все это - ПРОВАЛЫ ФУНКЦИЙ
Что с этим в правовом обществе?
Владимир, да, это провалы функций. И случаются они именно потому, что исполняются функции в условиях объектных отношений, когда субъект, поставленный в положение объекта, пытается компенсировать свою подавленную субъектность. Но дело в том, что способность к субъектным отношениям, отношениям сотрудничества, а не борьбы, воспитывается в детстве. И прежде всего в раннем детстве. Потому что в раннем детстве закладываются влечения, лежащие в основе социальной коммуникации. Влечения к борьбе и к социальному сотрудничеству.
Вот сравните нашу школу, всю построенную на принуждении, где, как правило, детская субъектность подавляется, и современную финскую школу, поощряющую детскую субъектность, исключающую всякое принуждение. Мне кажется, что Финляндия постепенно двигается в нужном направлении построения общества без принуждения. Сложность, к сожалению, в том, что существует внешняя угроза со стороны некоторых агрессивных государств (не будем показывать пальцем), которая делает необходимым существование государства ради функции защиты внешних границ.
К сожалению, существует порочный круг: господство объектных отношений в социуме формирует влечение к борьбе у подрастающего поколения. А оно, повзрослев, поддерживает функционирование в обществе именно объектных отношений. Вот и для Вас принуждение является чем-то неизбежным, потому что с другим типом коммуникации Вы практически незнакомы. И большинство из нас, увы((( Этому нам (кто хочет и считает нужным) приходится долго и упорно учиться.
Поделиться142016-04-19 14:11:49
Почему-то некоторые люди думают, что без принуждения никто не захочет работать, например, дворником. Когда-то на стене Сергея Большакова у меня даже был спор с одним из его френдов (непродуктивный, к сожалению, потому что френд этот со мной "боролся" и совершенно меня не слышал). Как будто нет детей, совершенно не желающих и не слишком способных к серьёзной учёбе. То есть, сначала детей принуждают учиться независимо от их естественных склонностей, а затем думают, как бы кого принудить к работе дворником. А главное даже не в этом, а в том, что труд дворника считается унизительным. И какой субъект после этого захочет работать дворником? Только там, где любой труд, без которого социум не может существовать, уважаем, только там возможно исполнение функций без всякого принуждения, то есть на основе субъектных отношений.
Вот пример. Моя одноклассница (а мы учились в английской спецшколе) очень любила шить и мечтала бы заниматься этим профессионально. Но это ж не престижно, и родители заставили её поступить в МЭИ. Институт она закончила с красным дипломом, только толку от этого не было. Работала она потом на тёплом месте диспетчером в отеле для интуристов (знание языка пригодилось). Потом прошла курсы по лоскутному шитью. И как только вышла на пенсию, устроилась работать в тот центр, где училась. Теперь занимается любимым делом, шьёт. Вот только на пенсии. И очень дорожит этой работой.
Поделиться152016-04-19 14:15:31
И кстати, Владимир, заметьте, что чем репрессивней государство, тем больше в нём провалов функций.
Поделиться162016-04-19 14:20:01
Ирина, я очень люблю у Шекли рассказ о космонавте, который мечтал по выходе на пенсию... торговать зерном.
Но вы всё сводите к занятиям непрестижной работой. А я говорю о КОРЫСТНОМ ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИИ. Люди часто стремятся занять должность, где МОЖНО БРАТЬ ВЗЯТКИ. Или узнав по службе ценную информацию, сорвать куш. Или в качестве чиновника за взятку лоббировать интересы бизнесмена.
Это АЛЧНОСТЬ
ЛД модель использует алчность и эгоизм на благо бизнеса и не только. А правовое общество?
Поделиться172016-04-19 14:42:40
И кстати, Владимир, заметьте, что чем репрессивней государство, тем больше в нём провалов функций.
Да, государство само проблема: есть репрессии для подавления преступности, они во благо. Но государство склонно само - ведь функции исполняются людьми - злоупотреблять властью
Вот тут и поможет правовое общество - вернуть чиновников в рамки закона.
Механизм есть: демократия. Но он не работает в отсутствие гражданского правового общества
Моя позиция: правовое общество должно ОБУЗДЫВАТЬ, а не подменять государство
Удаление г-ва такая же утопия, как у Маркса - удаление частника
Поделиться182016-04-19 19:19:17
Как и удаление царя, а еще раньше удаление шамана.
Поделиться192016-04-19 21:13:12
Давайте по-порядку.
1. Человеческая алчность. Тут уместнее спросить, почему она вообще возникает? Есть условия, в которых человек склонен становиться алчным, и есть условия, в которых человек алчным не становится. Если условия таковы, что способствуют её появлению, то репрессиями её не искоренить. Хотя борьба с помощью репрессий естественна, она так же инстинктивна, как и сама алчность.
"ЛД модель использует алчность и эгоизм на благо бизнеса и не только." На самом деле это благо эфемерно, а бизнес гораздо лучше развивается в отношениях добросовестного партнёрства, которое с алчностью несовместимо.
И кстати, а Вы заметили, что все перечисленные Вами должности, на которых люди занимаются корыстным злоупотреблением служебного положения, это всё должности государственных служащих?
2. Удаление государства - утопия. Вот лично я тут с Вами и не спорю. Его невозможно просто так - взять и отменить. Государственное насилие, действительно, удерживает общество от хаоса всеобщего насилия (которое Жирар называет взаимным насилием, в отличие от единодушного насилия, которым является насилие религии и государства), которое неизбежно, когда в обществе неразвиты субъектные отношения. Поэтому можно только предполагать и надеяться на то, что государство само отомрёт за ненадобностью по мере развития в обществе субъектных отношений, то есть по мере дальнейшего развития человечества.
По-моему, и Маркс тоже не предлагал насильно отменить частную собственность, он предполагал, что по мере развития производительных сил станет удобнее собственность обобществлять. И частная собственность отомрёт сама собой, через кооперацию и прочие объединения. Но последователям было очень невтерпёж, они устроили преждевременные роды, насильно вытолкали плод, и он оказался нежизнеспособным.
3. Вот сейчас Вы перепутали гражданское общество с правовым обществом. Гражданское общество, согласна, должно обуздывать государство. И по мере развития оно может превратиться в правовое общество, которое имеет в виду Игорь, когда ему уже государство будет не нужно. Понимаете, здесь имеются в виду два разных состояния общества. Гражданское общество, это общество, которое ещё нуждается в государстве, но уже способно его контролировать. А правовое общество, это общество, которое уже в государстве не нуждается. Причём второе должно, по идее, постепенно развиться из первого. Вот из нашего общества правовое общество получиться сразу не может. Сначала нужно сформировать гражданское общество. ИМХО. Не исключаю, что Игорь возразит.
Поделиться202016-04-19 23:41:02
Как и удаление царя, а еще раньше удаление шамана.
В Англии царя не удаляли
Поделиться212016-04-19 23:54:47
Давайте по-порядку.
1. Человеческая алчность. Тут уместнее спросить, почему она вообще возникает? Есть условия, в которых человек склонен становиться алчным, и есть условия, в которых человек алчным не становится. Если условия таковы, что способствуют её появлению, то репрессиями её не искоренить. Хотя борьба с помощью репрессий естественна, она так же инстинктивна, как и сама алчность.
"ЛД модель использует алчность и эгоизм на благо бизнеса и не только." На самом деле это благо эфемерно, а бизнес гораздо лучше развивается в отношениях добросовестного партнёрства, которое с алчностью несовместимо.
И кстати, а Вы заметили, что все перечисленные Вами должности, на которых люди занимаются корыстным злоупотреблением служебного положения, это всё должности государственных служащих?2. Удаление государства - утопия. Вот лично я тут с Вами и не спорю. Его невозможно просто так - взять и отменить. Государственное насилие, действительно, удерживает общество от хаоса всеобщего насилия (которое Жирар называет взаимным насилием, в отличие от единодушного насилия, которым является насилие религии и государства), которое неизбежно, когда в обществе неразвиты субъектные отношения. Поэтому можно только предполагать и надеяться на то, что государство само отомрёт за ненадобностью по мере развития в обществе субъектных отношений, то есть по мере дальнейшего развития человечества.
По-моему, и Маркс тоже не предлагал насильно отменить частную собственность, он предполагал, что по мере развития производительных сил станет удобнее собственность обобществлять. И частная собственность отомрёт сама собой, через кооперацию и прочие объединения. Но последователям было очень невтерпёж, они устроили преждевременные роды, насильно вытолкали плод, и он оказался нежизнеспособным.3. Вот сейчас Вы перепутали гражданское общество с правовым обществом. Гражданское общество, согласна, должно обуздывать государство. И по мере развития оно может превратиться в правовое общество, которое имеет в виду Игорь, когда ему уже государство будет не нужно. Понимаете, здесь имеются в виду два разных состояния общества. Гражданское общество, это общество, которое ещё нуждается в государстве, но уже способно его контролировать. А правовое общество, это общество, которое уже в государстве не нуждается. Причём второе должно, по идее, постепенно развиться из первого. Вот из нашего общества правовое общество получиться сразу не может. Сначала нужно сформировать гражданское общество. ИМХО. Не исключаю, что Игорь возразит.
1. Я считаю, что стремление к личному успеху природное свойство человека и его искоренение неизбежно приведет к деградации человечества.
2. Добросовестное партнерство никоим образом не заменяет алчность и эгоизм, оно просто устанавливает правила, выгодные всем алчным конкурентам.
Ни в бизнесе, ни в других сферах деятельности неамбициозные люди не достигают успеха. Хороший пример - спорт.
3. О марксе лучше отдельно, хотя марксисты русские и впрямь упростили.
Гражданское общество и государство - партнеры. ГО - необходимо государству как датчик ООС
Но государство необходимо обществу для репрессий против злоупотреблений всех видов насилия: воровство, коррупция, халатность, убийства и пр.
Вы хотите нарушить равновесие?
Коротко:
личный успех и погоня за благами неотделимы и от природы человека и от прогресса
Поделиться222016-04-19 23:56:04
Ирина, а что такое эфемерные блага?
Игорь: Если что-то отмерло, это не доказывает отмирание иного.
Поделиться232016-04-20 00:20:48
Владимир, Вы считаете, что успех заключается в удовлетворении алчности? Скажите, а Вы читали Фромма? Если нет, то очень рекомендую.
"Гражданское общество и государство - партнеры. ГО - необходимо государству как датчик ООС
Но государство необходимо обществу для репрессий против злоупотреблений всех видов насилия: воровство, коррупция, халатность, убийства и пр.
Вы хотите нарушить равновесие?"
Разве я написала о ГО что-нибудь идущее вразрез с тем что пишете Вы? Почему Вы решили, что я хочу нарушить равновесие? Пожалуйста, прочтите внимательнее п. 3 и скажите, где в нём я предлагаю нарушить равновесие и каким образом?
Поделиться242016-04-20 00:24:42
В результате развития иногда наступают моменты, когда появляется то, чего раньше никогда не было.
Поделиться252016-04-20 10:49:17
Почему Вы решили, что я хочу нарушить равновесие?
И по мере развития оно может превратиться в правовое общество, которое имеет в виду Игорь, когда ему уже государство будет не нужно.
По мере совершенствования тормозов двигатель станет не нужен - аналогия корявая, но речь идет именно о замене противоборства одним из борцов.
Поделиться262016-04-20 12:19:11
Государство не является двигателем, скорее именно оно является тормозом. Когда в обществе появятся собственные механизмы торможения, государство станет не нужным.
Но повторяю, что это только предположение, а жизнь покажет, появятся такие механизмы в обществе, или нет. Пока нет насильственного внедрения футурологической гипотезы, она не является утопией, а лишь гипотезой (кажется, мы об этом договорились?). И как гипотеза, она имеет право на существование. Вы это сами утверждали.
Поделиться272016-04-20 12:22:35
Как я понимаю в свете проговоренного на этой ветке, Игорь пытается изложить как раз механизмы торможения, которые работали бы в самом обществе, без использования государства. И именно такое общество, имеющее в своём распоряжении эти тормозные механизмы, и называется им правовым обществом.
Поделиться282016-04-20 17:42:24
Государство не является двигателем, скорее именно оно является тормозом. Когда в обществе появятся собственные механизмы торможения, государство станет не нужным.
Но повторяю, что это только предположение, а жизнь покажет, появятся такие механизмы в обществе, или нет. Пока нет насильственного внедрения футурологической гипотезы, она не является утопией, а лишь гипотезой (кажется, мы об этом договорились?). И как гипотеза, она имеет право на существование. Вы это сами утверждали.
А я предупредил, что аналогия корявая.
Двигателем является противоборство.
Руки и тетивы, пороха и оболочки гранаты, нейтронов и замедлителей, Эгоизма и самоконтроля. Азарта предпринимателя и контроля государства. Жадности иждивенцев и контроля государства.
Я убежден, что пока люди не изменились генетически до неузнаваемости - ТОЛЬКО погоня за личным успехом создает драйв
Борьба светлого и темного. Помните что отображал соцреализм? Борьба хорошего с лучшим. Потому он и сдох, соцреализм, что не рассматривал ТЁМНОЕ
Извините за несдержанный тон.
Поделиться292016-04-20 23:31:05
Я понимаю, что человек, воспитанный в борьбе, не видит других движущих сил, кроме жажды самоутверждения и победы в преодолении. Человек, не испытавший любви в опыте детства, или переживший предательство, потом всю жизнь утверждает, что любви не существует. Тут не о чем говорить, наш опыт ограничивает наши убеждения.
Поделиться302016-04-20 23:49:41
Хотелось бы ответить на ваш дискурс (тем более там есть упоминания меня), но я потерял нить вашего разговора. Просто вы свалили в одну корзину так много яиц от разных видовых производителей))))), что не знаю, какую яичницу и делать)))