БОНУС-ГО |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » БОНУС-ГО » МОЗГОВОЙ ШТУРМ » Функция и личность
Владимир! Будьте любезны, расшифруйте эту фразу - я совсем ничего не понял.
Переформулирую.
В современном социуме локомотивами экономики работают бизнесмены-частники, а топливо - жажда наживы.
Чем жажда наживы будет заменена в том обществе, которое вы конструируете?
Владимир!
Мне кажется, Ваше отношение к мотивации современного западного (японского) бизнесмена слишком устарело, мягко говоря. Жажда наживы присуща в некоторой степени либо мелким лавочникам, бизнес которых никак не связан с брендом и репутацией, либо начинающим бизнес-мальчикам-девочкам. Я тут не затрагиваю мошенников, которые, используя лакуны в законе, осуществляют стратегию Большого Хапка, мы ведь не о них, правда?
Так вот - "жажда наживы" с точки зрения главной мотивации личности бизнесмена НИЧЕМ не отличается от "жажды наживы" спортсмена, который постоянно должен повышать свою планку и брать новые рекорды, попутно увеличивая свою коллекцию спортивных наград, а заодно и стоимость выполненного рекорда. Профессиональному альпинисту недостаточно взять одну вершину - он каждый год планирует взять другую. Инженер, делая технологический прорыв в одной отрасли, не останавливается на этом. Коллекционер никогда не остановится на приобретении какой-то картины. Мать-героиня (по своей установке) будет рожать и воспитывать детей, пока есть здоровье и возможности. В конце концов, репрезентативный игрок в азартные игры привязан к самой игре, а не к выигрышу.
Я ведь не зря скинул Вам и текст Стива Джобса, и удивительный текст выступления Грефа, где он, видавший виды человек государственного масштаба и серьезного образования, буквально захлебывается от своих эмоций по поводу СОВЕРШЕННО ИНОЙ МОТИВАЦИИ нового американского общества, где создаются финансовые бизнес-структуры с нулевой маржой.
И еще - любой человек со здоровой психикой всегда стремится осуществлять и строить свои планы, исходя ТОЛЬКО из своих представлений о выгоде. Просто все называют выгодой разные вещи, а те, которые считают себя альтруистами в стереотипном представлении - либо просто врут, либо слишком недалекие и зачастую оболваненные другими (манипулируемые) люди с отсутствием субъектности, как мудро называет это качество Ирина.
Так что, подводя черту, "жажду наживы" надо не устранять, а развивать. Вот я, например, сколько ни слушаю Роллинг Стоунз и сколько ни читаю Макса Фриша - мне все мало))))
ЗЫ, И неболшьшая редакция Вашего текста (простите уж). "Бизнесмены-частники" это тавтология. Потому что бизнесменов не-частников не бывает - эти называются чиновниками, и они в другой цепочке зависимостей.
И еще пару слов о Франкле. Если бы Вы читали его замечательную книгу "Психолог в концлагере", то Вы вряд ли сказали, что
"принцип Франкла к России неприменим."
Вот именно к России (и подобным авторитарным обществам, которые по своей структуре мало отличаются от концлагеря) он не только применим, но и рассчитан именно на Россию и подобные страны. Как раз для современных западных стран Его принципы бессмысленны, так как именно благодаря этим принципам эти страны и стали такими (в плане гуманности).
Мне вот пришел на ум один пример - Тимур и его команда. Я недавно написал на своей стене в ФБ что-то об этом. То есть если бы сейчас пошла мода не на колорадские ленточки и узурпацию смерти предков в массовых психопоходах, а на простую и ясную организацию деятельности штабов, состоящих из инициативных групп людей разного возраста и социального положения с целью помощи людям, оказавшимся в затруднительном положении (ветеранам, инвалидам, сидящим в тюрьмах, больным детям и т.п.).... и эту моду активировали бы наши верхи (распутины), и вежливость, внимание, забота поощрялись бы, не обязательно денежно, а как в СССР, скажем - статусно, то общество могло бы измениться очень быстро.
Пока все - еду в школу ребятам в телескоп планеты показывать (оследний погодный день).
Пишите.
Владимир! И неболшьшая редакция Вашего текста (простите уж). "Бизнесмены-частники" это тавтология. Потому что бизнесменов не-частников не бывает - эти называются чиновниками, и они в другой цепочке зависимостей.
Тавтология это избыточеая информация, а она играет важную роль.
Мотивация бизнесмена коренным образом отличается от всех перечисленных вами.Во всех перечисленных случаях соперники жизненно необходимы.
В случае бизнеса - необходимы только ДЕНЬГИ. Не победа, не признание, не уважение. Деньги.
Это совсем устаревший и нецивилизованный взгляд на проблему. Деньги только инструмент. Не более. не буду повторяться.
Это совсем устаревший и нецивилизованный взгляд на проблему. Деньги только инструмент. Не более. не буду повторяться.
Конечно. Поэтому Чемодан дореформенных денег ничего не стоит.
И золото инструмент. И Власть, и слава инструмент.
Но Ученый, архитектор, изобретатель, музыкант, спортсмен или художник , писатель или фигуристка то есть представители творческих профессий - стимулируются в первую очередь жаждой творчества.
А чем стимулируется ростовщик (то есть банкир, опять тавтология)? Или распространитель Гербалайфа?
Конечно, крупный бизнес еще дает и престиж, и власть, и возможность благотворительствовать. Но эти все возможности дают ему деньги.
А вот, скажем, Окуджава пел свои песни, потому что.. И Галич.
Конечно, если вы назовете работу волонтеров или НКО бизнесом...
так как именно благодаря этим принципам эти страны и стали такими (в плане гуманности).
Это не так. Деньги частника создали базу для гуманизма. Великая хартия вольностей не проповедью Франклов создана, а нуждой бизнеса
Итак, мы с Игорем уперлись лбами
Нет, Владимир, я ничем и ни во что не уперся, просто в разъездах сегодня, так что попозже Вам отвечу)))
Здравствуйте, Владимир! Начну с конца, как обычно))))
Хартия вольностей никакого отношения к праву не имеет.
Как не имеет отношение, к примеру, отказ церковников от картины плоского мироздания в пользу гелиоцентричного к научному мировоззрению.
Далее. Работа волонтеров и НКО (я не про фейково-продажных) к бизнесу, конечно никаким концом....
Песни Окуджавы и, в особенности, моего обожаемого Галича это искусство, это совсем другая тема.
Власть и слава не инструмент, а самоцель. (Нельзя же сказать, что жизнь и творческие способности это инструмент)
Ростовщик это мелкий лавочник, и он к бизнесу отношения не имеет (к бизнесу в современном понимании).
Банкир - смотря какой. Если это Богданов (банк для того, чтобы украсть и смыться) то нет, а акционеры Ситибанка - да.
Бизнес это метод развития общества. И если банк в этой цепочке - то это никак не жажда наживы, а структурная фининсовая единица (институт) для инвестиций в конкурентноспособные идеи.
Тавтология не есть избыточная информация, потому что это вообще не информация. это объяснение (псевдо) одного термина его синонимом, т.е. либо бред, либо надувательство.
Деньги это не те, что в чемодане (это бумага). Деньги это отражение конкурентноспособного продукта, повышающего уровень комфорта жизни обывателя. Деньги это эквивалент энергии бизнеса. А бизнес начинается совсем не с денег, а с конкурентноспособной идеи. И не надо путать благотворительность как добровольный анонимный налог на улучшение жизни обездоленных или больных с актом, когда ВСЕ заработанные миллиарды отдаются назад в распоряжение обществу (Билл ГЕйтс) или на развитие науки и (или) медицины (Илон Маск, Стив Джобс).
И моя задача не бодаться лбами, а совместный поиск удачной формализации правового работающего определения.
Хартия вольностей никакого отношения к праву не имеет.
Вели́кая ха́ртия во́льностей (лат. Magna Carta, также Magna Charta Libertatum) —политико-правовой документ, составленный в июне 1215 года на основе требований английской знати к королю Иоанну Безземельному и защищавший ряд юридических прав и привилегий свободного населения средневековой Англии.
Неужели Вы думаете, что я не знаю?
Да, некоторые права палачей были установлены, их независимость от короля. Это право??????
У нас тогда тоже право. Есть даже комитет по правам человека. Одного человека. Имя сказать?))))
Неужели Вы думаете, что я не знаю?
Да, некоторые права палачей были установлены, их независимость от короля. Это право??????
У нас тогда тоже право. Есть даже комитет по правам человека. Одного человека. Имя сказать?))))
Игорь, кажется, мы на разных языках говорим
ряд юридических прав и привилегий свободного населения средневековой Англии
Вы переименовали свободное население в палачей и в носителя одного имени.
Ирина, Игорь.
Попробую иначе сформулировать свои несогласия.
1. Общество и впрямь уменьшает свою зависимость от наживы, нажива перестает быть ЕДИНСТВЕННЫМ стимулом материального прогресса. Хороший пример - Илон Маск.
Но для меня существенна разница между УМЕНЬШЕНИЕМ значимости фактора наживы и СВЕДЕНИЕМ К НУЛЮ фактора наживы
2. В обществе и впрямь растет и может расти далее процент вменяемых людей, абсолютно не способных к насилию.
Но для меня существенна разница между УМЕНЬШЕНИЕМ процента склонных к насилию и СВЕДЕНИЕМ К НУЛЮ процента таких людей
3. Я убежден, что без некоторого процента БЕЗОТВЕТСТВЕННЫХ людей ЧЕЛОВЕЧЕСТВО утратит драйв и превратится в стадо, которое кроме жвачки ничем не интересуется
Дорогой Владимир!
Не следует называть общество свободных людей правовым обществом, т.к. это общество дискриминационно относится к несвободному обществу. Само по себе определение свободных людей подразумевает на деление об-ва и на несвободных В связи с этим приведу в пример выражение (обалденно характерное!) одного дрвнегреческого философа (лень вспоминать) - "Я верю, что когда-нибудь настанут времена, когда все люди будут свободные, и у каждого будет по триста рабов".
Я думаю, комментировать нечего. Кстати, творцы Билля о правах тоже имели рабов.
Далее я могу сказать Вам, Владимир, только по третьему пункту- тут попахивает мазохизмом (социальным). Эдак любая агрессия только на пользу обществу. Либо Вы узко мыслите, либо Ваша мысль требует расшифровки. Вот сегодня попал в пробку на два часа и об этом конкретно думал - как быть с девиацией? Может ли она быть предупреждена в принципе?
Могу написать на эту тему статью (лекцию), но в принципе этот вопрос решаем. Конечно, решаем на этом горизонте событий. Но могут возникнуть (и быбдут возникать) другие, которые уже будут относиться к совершенно другим темам.
Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха)))
И от Вас, Владимир, я хотел бы продолжения дискурса, а не отвлечения на другие темы, не завершив старое.
Желаю Вам доброго здоровья и настроения))))
Игорь. Честно говоря, первые два абзаца на мой взгляд никак не связаны с моим текстом
Что касается третьего пункта - ваш комментарий содержит только эмоции.
Суть моего послания можно изложить проще. Тенденции развития общества экстраполировать на будущее - опрометичиво, приводит к ошибке
Считать, что альтруизм полностью вытеснит эгоизм - неверно
Наоборот, Владимир - я за эгоизм! исключительно за эгоизм!
Наоборот, Владимир - я за эгоизм! исключительно за эгоизм!
Эгои́зм (др.-греч. Εγώ , лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других. Противоположностью эгоизма традиционно считается альтруизм,
Это устаревшее понятие
Это устаревшее понятие
Игорь, такое впечатление, что в вас бурлят идеи, но у вас нет к ним речевого доступа
Все попытки понять вас наталкиваются на сообщение о неверности догадк, что связано с таким фактом: общепринятая терминология не подходит вам. Поэтому собеседник знает, что у вас своя лексика, но не знает какая.
Владимир, я не совсем понимаю суть претензий, потому что по возможности пытвюсь максимально расширенно отвечать на вопрос, если он конкретный. Так что рекомендую не путать простую реплику (ну что еще можно сказать по поводу эгоизма в Вашей трактовке) от ответа на СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ вопрос или содержательный комментарий (идею, мысль, что хотите).
И еще - как правило, когда я отвечаю развернуто, это виснет в воздухе, не имеет продолжения, не становится полемикой. И мне таким образом не всегда понятно, зачем Вы ставили вопрос, поднимали тему, проблему, если после моего ответа происходит монтажная отбивка и все начинается заново?
Владимир, я не совсем понимаю суть претензий, потому что по возможности пытвюсь максимально расширенно отвечать на вопрос, если он конкретный. Так что рекомендую не путать простую реплику (ну что еще можно сказать по поводу эгоизма в Вашей трактовке) от ответа на СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ вопрос или содержательный комментарий (идею, мысль, что хотите).
И еще - как правило, когда я отвечаю развернуто, это виснет в воздухе, не имеет продолжения, не становится полемикой. И мне таким образом не всегда понятно, зачем Вы ставили вопрос, поднимали тему, проблему, если после моего ответа происходит монтажная отбивка и все начинается заново?
Ну вот пример. Вы пишете
Наоборот, Владимир - я за эгоизм! исключительно за эгоизм!
При этом вы прекрасно знаете, что традиционное толкование эгоизма в корне отличается от вашего.
На мой взгляд, написав, что вы исключительно за эгоизм, вы должны были добавить, что именно вы вкладываете в этот термин.
Вы этого не делаете и далее пишете
ну что еще можно сказать по поводу эгоизма в Вашей трактовке
То есть общепринятую трактовку называете моей.
Но дело даже не в этом.
В нашей с вами полемике ключевые понятия - это альтруизм как следствие углубленного правосознания и - с другой стороны - личная выгода, игнорирующая альтруизм. Противоположность альтруизму я назвал эгоизмом. Вас не устраивает этот термин? Но ведь вы понимаете, какой смысл я в него вложил. Достаточно было бы вам сказать: то, что вы, Владимир, имеете в виду, я предпочитаю называть не эгоизмом, а так-то.
Ваша стилистика была бы уместна в беседе педагога с учениками, но контрпродуктивна в беседе равных
Владимир! Видит бог, я не хотел Вас обидеть. И если бы я общался с учениками на эту тему, я бы попросил их сначала написать на бумажке определение "эгоизма" и "Альтруизма".
Я совершенно не считаю, что это антагонизмы. Более того, я считаю, что это непересекающиеся понятия. Альтруистические действия происходят как правило в состоянии аффекта. Они сродни некой генетической программе, которая есть даже в обычных клетках -у них тоже есть альтруистическое поведение, когда они погибают ради выживания организма. Ну у животным полно примеров.
Конечно, Ирина рассказала бы об этом куда более внятно и аргументированно, но она, боюсь, покинула пространство нашего форума. Видимо, я написал слишком опрометчиво, не подумав (о дисциплине), ну а дальше она, видать, и не заходила. А жаль.
Так вот, эгоизм (если выйти за масштабы инстинктов) это скорее осознанная и целенаправленная деятельность. И если субъект жертвует чем-то дорогим, пусть даже жизнью, ради блага другого (других, пусть даже утопически-виртуальных других), то он совершает это осознано, не потому, что хочет смерти или лишений, но потому что просто не представляет свою дальнейшую жизнь с "угрызениями совести". Я пишу сейчас намеренно примитивно, чтобы Вы меня поняли, о чем я.
Короче говоря, я за эгоизм как за принцип осознанной деятельности ради собственного блага в первую очередь. И осознаный альтруизм есть лишь малая часть, редкий частный случай нормального здорового эгоизма.
И еще, Владимир, для меня не существует никаких традиционных толкований в дискурсе с оппонентом. Меня интересует ТОЛЬКО Ваше мнение (суждение). Оно иногда может совпадать с "общепринятым". Но ссылка на статистику или авторитет для меня не интересна.
Простите, если я ненароком Вас обидел. Вовсе не хотел этого.)))))))))
Здравствуйте, друзья!) Простите за долгое отсутствие, тут дело не в обиде, просто стало как-то скучно от призывов к дисциплине. А потом обсуждение ушло в тему бизнеса, экономики, тут мне было нечего и говорить. Прошу, не надо больше никаких извинений, я всё услышала и приняла, просто боюсь, что из-за дачного сезона буду периодически выпадать из общения.
Тема эгоизма мне интересна. Я скажу, что думаю об эгоизме и альтруизме. Тут, как всегда, вопрос в том, как термины употреблять. А есть ещё слово "эгоцентризм". Вот это - то же самое, что и эгоизм, или всё-таки - нет? Ниже я напишу, как я сама для себя теперь использую эти термины.
Человеку, чтобы жить, надо удовлетворять свои потребности. Для меня "эгоцентризм" - это здоровое стремление удовлетворять свои собственные потребности. Но человек - существо социальное, и у него есть такое же здоровое стремление удовлетворять потребности другого человека, к которому он привязан и в котором нуждается. Вот это стремление удовлетворять потребности другого и называется, нмв, "альтруизм", а можно было бы назвать "социоцентризмом". Таким образом, эгоцентризм и альтруизм/социоцентризм выражают собой стремление удовлетворять потребности собственные и потребности другого. Но при этом выясняется, что альтруизм сам по себе является собственной потребностью человека, потому что такова его социальная природа, он не может существовать в одиночестве, ему нужны другие люди, ему необходимо чувствовать себя нужным другим людям и быть принятым ими.
Совсем иное дело - эгоизм. Это слово (опять же, я говорю лишь про моё словоупотребление) - синоним слова "нарциссизм", оно отражает, скорее, степень взрослости/инфантилизма и зависит от воспитания. И мне кажется, что эгоизму, как незрелости, противостоит не альтруизм, а "ассертивность". Вот вам новый термин. Я его впервые услышала от сына. Как ни странно, но когда я училась, мне оно как-то не попалось. И я его долго не могла запомнить, хоть его смысл мне очень нравится, он, практически, тождествен "личностной взрослости". Вот что написано об этом в википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ассертивность Обратите внимание на очень смешную критику.
Отдельно хочу сказать, что я не настаиваю именно на такой терминологии, она для меня ценна тем, что отделяет естественные потребности человека от степени его личностной зрелости. Нельзя бороться с потребностями, они должны быть удовлетворены. Поэтому я говорю о том, что эгоцентризм - это естественно. Но надо стремиться к тому, чтобы дети, вырастая, взрослели. И я думаю, что этого можно добиться, если понять закономерности этого процесса, понять, что препятствует нормальному взрослению. Прежде всего, конечно, трудно нормально взрослеть человеку в незрелом обществе. Но это процесс обоюдоострый, так сказать.
П.С. Получается, что эгоистическое поведение объектно, а ассертивное поведение - субъектно. Можно пользоваться не понятиями объектных/субъектных отношений, а эгоистического и ассертивного поведения.
Мне нечего возразить, но хочу добавить: соотношение заботы о себе и заботы о других сильно зависит от условий существования. В нищем обществе нет ассертивности, например нет самоуважения. Есть выживание. Мне рассказывала дама, пережившая блокаду: идет она, несет авоську с "хряпой" - верхними капустными листьями, знакомая на свиноферме украла для нее. Навстречу - девушка. Я намотала заранее авоську на руку. Девушка вцепилась и тянет к себе. А сил нет. Заплакала, сказала "извините" и ушла
А в благополучном обществе присущие человеку начала раскрываются всесторонне.
И нет нужды пропагандировать альтруизм
Да, конечно. Именно поэтому власть предержащие не заинтересованы в том, чтобы рос уровень жизни населения. Они лишь на словах в этом заинтересованы, а на деле - нет. Нищета - это угроза жизни, а любая угроза включает защитные механизмы и уменьшает доверие.
Да, конечно. Именно поэтому власть предержащие не заинтересованы в том, чтобы рос уровень жизни населения. Они лишь на словах в этом заинтересованы, а на деле - нет. Нищета - это угроза жизни, а любая угроза включает защитные механизмы и уменьшает доверие.
В Финляндии заинтересованы
Здравствуйте, дорогие друзья!
Извините за долгое отсутствие, но я серьезно приболел, хотели даже госпитализировать, но я предпочел лечение дома. Пока еще не отошел, но у же значительно лучше. Я все читал, меня хватало на реплики в инете, но не более.
Я мог что-то упустить, поэтому, если что-то важное, то вкратце повторите или скопируйте, я отвечу.
Пока то, что я вижу, обращено к Ирине по поводу эгоизма и эгоцентризма. Тут дело в терминах. У меня все наоборот - я считаю, что эгоизм это естественное проявление психически здорового человека, устремление реализовывать свои главные желания. Они могут быть связаны и с благополучием других людей или сообществ, поэтому альтруизм я считаю частью исполнения эгоистичного плана, даже тогда, когда ради других необходимо отказываться от физически личного, вплоть до жизни.
А эгоцентризм я считаю патологическим мировоззрением, в смысле установки, когда доминантой являюсь "Я САМ" и в расчет другие не берутся. то есть все для меня - я центр мироздания. Это вкратце.
Художественным воплощением эгоцентризма для меня является роман Кнута Гамсуна "Голод", где показана деградация нормального человека в отягчающих обстоятельствах. О девиантных проявлениях типа "чикатило" я не говрю - это вопрос психиатрии, мне это не интересно.
Да, еще я отвлекся на Швейцарские выборы. Я в ауте. Интересно ваше мнение. Кое-что у меня на странице. Я подписался на интереснейший швейцарский журнал, читаю его с аббалдением))) Связался с швейцарцами, много беседовал. Все равно в ауте,гыыыыыы. Убейте меня))))
Последнее на сейчас. особенно интересно должно быть Ирине. Доклад американцев о шизофрении. Беседовал с Гауфманом. Еще не связался с американским специалистом. Страшно интересно и интригующе. Мне кажется, что подтверждает мои догадки. Гауфман не согласен. Но я пока вижу перспективу своей интуиции. Мнение Ирины для меня особенно ценно - там я много мог понять неверно. А может и верно? Подскажите))))
Вы здесь » БОНУС-ГО » МОЗГОВОЙ ШТУРМ » Функция и личность