БОНУС-ГО

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » БОНУС-ГО » Обсуждение проблемы правового общества » Определение правового общества


Определение правового общества

Сообщений 1 страница 30 из 68

1

Мне кажется, что учитывая важность именно этого вопроса, его надо вынести на отдельный форум, на котором можно создавать темы отдельно по каждому пункту Универсального права из перечисленных ниже. А может быть, у кого-то появится дополнительный пункт, добавление которого можно будет обсудить в этой ветке.

Определение правового общества в модели Doctor Gomes.

Правовое общество (в идеале сообщество) это добровольное объединение людей, согласных с принципами Универсального права.
Универсальное право включает в себя:
1. Аксиоматику (необходимые и достаточные условия для осуществления правовых методов общественной жизни),
2. Формализацию общественных структур и принципы их взаимодействия,
3. Формализацию базовых понятий во всей цепи правового взаимодействия, подход к формированию объективных критериев субъекта права и социально ответственного субъекта права
4. Принципов формирования частной собственности и общественной собственности,
5. Принципы взаимодействия с международными субъектами права и иерархия приоритетов об-ва.
     Цель Универсального права - создание эффективной системы ориентиров и алгоритмов социальных взаимодействий
     ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ КАЧЕСТВА ЖИЗНИ ВСЕХ СУБЪЕКТОВ ПРАВА БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ.

Я думаю, что пока модель не будет изложена полностью, трудно судить о её принципиальной работоспособности. Я пока не говорю о "мясе", то есть конкретном наполнении и "технических вопросах", которые, тем не менее, по мере их возникновения, полезно запоминать и иметь в виду. Я пока говорю о "скелете" модели, о систематизации.

0

2

Ирина!
Тем не менее я думаю, что Ваше предложение имеет смысл, но с точки зрения некоторых других аспектов права. Например, психологии права. Психологии восприятия и мотивации. Тут Ваши мысли незаменимы и уникальны. Вот, к примеру, я сегодня весь день, гуляя в Нескучном саду, думал - в чем проблема непонимания? Вашего с Владимиром непонимания? Мне казалось, что я уже все сказал (в смысле освещения заданных вами вопросов). Оказывается - нет!!!
Владимир спрашивает меня о том, что я ему только что объяснил и, как мне казалось, подробно. Однако он не кривит душой, стало быть и правда не понимает.
А учитывая то, что вы с Владимиром лучшие представители заинтересованного в теме сообщества, то  получается, что я все говорю "мимо кассы".
Поэтому я считаю крайне полезным относиться тщательнЕе (Мих-Мих) к формулированию ваших вопросов, а мне тщательнЕе к ответам на них. Ведь если даже вы не понимаете - то что говорить об остальных.
Я сейчас постараюсь ответить на вопрос Владимира в той ветке, где он задал вопрос. А Вас, Ирина, прошу с ним посоветоваться - где (в какой ветке, чтобы не запутаться) нам с вами вести дискуссию.
Вы с Владимиром молодцы, так как уточняете степень непонимания на те мои изложения, которые мне кажутся достаточными.
И поскольку мое доверие к Вам, Ирина, и к Владимиру абсолютно, то наше общение я считаю самоценным и продуктивным. Спасибо!

0

3

Игорь, когда мы обсуждали возможность личной встречи в Питере, вы называли имена людей, с которыми хотели бы нас познакомить Сергей Кригмонт. Виталис Зигмантас. Кажется,Константин Куортти.
Короче говоря, люди, которым интересны ваши идеи

Положительная обратная связь УСИЛИВАЕТ. Отрицательная ТОРМОЗИТ.
У Путина с путиноидами положительная - чем больше его заносит, тем больше его обожают.

0

4

Да, Владимир, с Сергеем Кригмонтом я поддерживаю отношения. Он молодец - опубликовал несколько выпусков видео в гражданском ТВ по разным темам. Конечно, я ему предложу поучаствовать, если у него найдется время. Виталис давно пропал, а про Куорти я не помню, честно.

Про обратную связь. Ну я никак не считаю бред отношений положительной связью. Тем более, что с Чаушеску была подобная картина (96% поддержки за неделю до расстрела). И чем кончилось.... Это положительная связь? Нет, я в этом с Вами не согласен.
Интересно, кстати, что думает по этому поводу наш клинический психолог Ирина!)))
А я по прежнему настаиваю на эффективной обратной связи. При положительном" или "отрицательном" ее характере она неминуемо даст быстрый результат. В любом случае это не имитация. Уж не говоря о том,  что в случае с Путиным НИКАКОЙ обратной связи нет. И именно в этом весь ужас. Как для нас, так и для него.

0

5

Doctor Gomes написал(а):

Про обратную связь. Ну я никак не считаю бред отношений положительной связью. Тем более, что с Чаушеску была подобная картина (96% поддержки за неделю до расстрела). И чем кончилось.... Это положительная связь? Нет, я в этом с Вами не согласен.
Интересно, кстати, что думает по этому поводу наш клинический психолог Ирина!)))
А я по прежнему настаиваю на эффективной обратной связи. При положительном" или "отрицательном" ее характере она неминуемо даст быстрый результат. В любом случае это не имитация. Уж не говоря о том,  что в случае с Путиным НИКАКОЙ обратной связи нет. И именно в этом весь ужас. Как для нас, так и для него.

1. У Путина положительная обратная связь с путиноидами.
2. Слово ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ не несет в математике или механике позитивной окраски.
3. Когда влюбленность перерастает в любовь - это Пол. обр. связь.
4. Атомная бомба - пример положительной, а ядерный реактор - отрицательной обратной связи.

0

6

Еще раз - в нашем обществе обратной связи нет. Ни с Путиным, ни с кем другим, от кого фактически зависит судьба обычного человека.
Даже в судебном процессе между судьей и адвокатом нет обратной связи. Что уж говорить о другом.

0

7

Doctor Gomes написал(а):

Еще раз - в нашем обществе обратной связи нет. Ни с Путиным, ни с кем другим, от кого фактически зависит судьба обычного человека.
Даже в судебном процессе между судьей и адвокатом нет обратной связи. Что уж говорить о другом.

Вы, Игорь, просто упорно не хотите согласовать термины. Аннексия Крыма при ООС привела бы к импичменту, при ПОС оно подняла рейтинг Пу до небес./
Или вы полагаете, что россияне не отреагировали на КРЫМНАШ?

0

8

Нет, Владимир, это Вы никак не хотите понять меня.
Реакция электората на Крым это то же самое, как реакция на плачущую икону, или на жестикуляцию Чумака по ящику, или реакция на Шекспировского Гамлета или "улыбку" Джоконды. Вот можете посмотреть у меня на странице в ФБ перепост статей Варламова про Туркмению, откуда он только что вернулся. Ну прям как в сказке "Ты мне зеркальце, скажи...."
Ну отменил один тиран оперу - народ рукоплещет, другой тут же ее разрешил, народ опять рукоплещет.
Это не имеет НИКАКОГО (ну сколько раз одно и то же) отношения к обратной связи.
Кстати, на эту тему у меня давно уже есть соображения относительно принципиальной невозможности обратной связи с инопланетянами (не случайно заблудшими на Землю, а в смысле связи с другой цивилизацией). Вот все никак не напишу. А это снимает актуальность вопроса (проблемы) связи с другими цивилизациями. Во всяком случае в общепринятом смысле.

Итак, это все имитация. Как и рейтинг, как и выборы.
Еще раз - нет ни ООС, ни ПОС. Либо она есть, либо ее нет. И функция ОС не в факте наличия таковой в принципе, а в эффективном механизме решения актуальных проблем.
И в частном случае - реакция россиян на Крымнаш все равно как реакция на явление Христа народу , изображенное на картине Иванова (да, многие смотрят и вдохновляются, или негодуют), или в церкви на иконке, тогда пипл молется.
Крымнаш это постмодернистская икона. И пипл молется. И чем хуже живет, тем больше будет молиться.

0

9

Игорь, есть такое правило: если вы хотитк, чтобы ваша информация зацепила аудитьрию, надо либо говорить известные вещи новым языком - либо говорить новые выещи привычным языком.
А вы одновременно развиваете новые идеи и излагаете их не в общепринятых, а в изобретенных вами терминах.
Я считаю, что так нельзя.

0

10

И мне кажется, что с проблемой обратной связи мы разобрались?
Нет, Ирина.

Никаких антисистем не бывает. Мне кажется, Кузнецов шарлатан, на что указывает и бессмысленное словечко "пондеромоторный"
Если человек в толпе ведет себя не так, как вне толпы, и если не вводить лишних сущностей, значит, его сознание получает от толпы какие-то сигналы и вступает с этими сигналами в ПОС.
Как, например, мальчик, видя струю поливального шланга, испытывает потребность в диурезе.

Не понимаю, как можно говорить о статичности отношений Путина с ватниками.

Другое дело, что имеется еще механизм трансдукции - но запускается он тем же фактором ПОС при персоналистском менталитете социума. Можно назвать трансдукцию следствием резонанса

0

11

Мне всё равно как назвать, если Вы предпочитаете пользоваться термином трансдукция, то и пожалуйста, всё равно это не ПОС. Это искажённая обратная связь. ООС и ПОС несут информацию о процессах вне и внутри системы и помогают функционированию системы. А это явление (пусть трансдукция) служит объединению всех элементов только на основе общего аффекта (ну пусть будет на основе общей эмоции), проходят только сигналы об эмоциональном состоянии, другие сигналы не проходят. Отсюда и нарастание страха и тревоги, связанных с неизвестностью.

0

12

Я тут вспомнила, что то, что Вы назвали трансдукцией, в биологии называется аллеломиметическим поведением:
"Простейшим способом подобного согласования поведения особей в группе является широко распространённая среди животных взаимная стимуляция (аллеломиметическое поведение), когда выполнение видотипичных действий одними животными является побуждающим фактором для других. Последние в результате начинают выполнять такие же действия (одновременные отдых, собирание пищи, передвижение в одном направлении и т.д.). Следовательно, такая взаимная стимуляция, взаимопоощрение видотипичной деятельности, является инстинктивной формой подражания. Результатом этого подражания является объединение животных в группе в одном аффективном состоянии, что делает группу единым целым."
Здесь нет команд и сигналов обратной связи о выполнении команд и эффективности поведения, нет согласования различных действий в сложном поведении, а есть объединение всех в одном единственном действии.
Так и Пу всех объединил в одном аффекте - силового самоутверждения.
Вообще же система обратной связи у нас пробуксовывала, наверное, всегда. В советское время уж точно. Вы же знаете анекдот про статистику, которая даже не ложь и не наглая ложь. А статистика является одним из механизмов обратной связи. Всевозможные приписки и фальсификации делают обратную связь настолько неэффективной, что уже можно говорить о её отсутствии. Информацию подают такую, какую наверху ждут, а иначе можно схлопотать по полной. Поверьте мне, я поработала в медицинской статистике. Да и все врачи знают, как у нас собирают статистику и придумывают отчёты. И чем больше бюрократии, тем лживее статистика.

0

13

Скажем так, аллеломиметическое поведение строится на ПОС, но это ПОС на уровне инстинктивного поведения. Мы же существуем на уровне сознания, а для сознания и разума никаких полезных сигналов при этом не поступает. В том и вред путинской политики, что она направлена на архаизацию психической жизни населения.

0

14

Ирина Нур-ва написал(а):

Скажем так, аллеломиметическое поведение строится на ПОС, но это ПОС на уровне инстинктивного поведения. Мы же существуем на уровне сознания, а для сознания и разума никаких полезных сигналов при этом не поступает. В том и вред путинской политики, что она направлена на архаизацию психической жизни населения.

Интересно. Похоже, что в социуме ПОС всегда в сфере эмоций, а ООС - в любой сфере.

Я все-же не думаю, что птичья стая испытывает нарастание эмоций, совершая эти "поворот все вдруг"

0

15

Думаю, что когда птичья стая совершает "поворот все вдруг", можно предполагать, что птицы объединены таки нарастающим (?) чувством единения, растворения в едином целом, это трансовое состояние, в котором находится и человек в толпе, и верующие во время совершения религиозного ритуала. В моей теории аффектов и эмоций я бы не стала называть этот аффект эмоцией, потому что в таком состоянии сознание как бы отключается, индивид находится в трансе, в сумеречном состоянии сознания. А я считаю эмоцию фактом, феноменом сознания, отражением в сознании аффективного состояния. В социуме положительную обратную связь даёт успешное действие, или положительная оценка, отрицательную обратную связь даёт неудача, или отрицательная оценка. Да и не только в социуме. Успех и неуспех как ПОС и ООС - для любого поведенческого акта. Положительная и отрицательная оценка - это уже сугубо социальный механизм. Нмв.

0

16

Господа, у вас очень интересный диалог, но он не имеет никакого отношения к моей теме, а также к моей компетенции. А некоторые посты (вроде

Ирина Нур-ва написал(а):

И мне кажется, что с проблемой обратной связи мы разобрались?
Нет, Ирина.

Никаких антисистем не бывает. Мне кажется, Кузнецов шарлатан, на что указывает и бессмысленное словечко "пондеромоторный"
Если человек в толпе ведет себя не так, как вне толпы, и если не вводить лишних сущностей, значит, его сознание получает от толпы какие-то сигналы и вступает с этими сигналами в ПОС.
Как, например, мальчик, видя струю поливального шланга, испытывает потребность в диурезе.

Не понимаю, как можно говорить о статичности отношений Путина с ватниками.

Другое дело, что имеется еще механизм трансдукции - но запускается он тем же фактором ПОС при персоналистском менталитете социума. Можно назвать трансдукцию следствием резонанса

мне совсем не понятно кто писал - на Ирину не похоже и как будто из другой оперы.

Короче, не буду Вам мешать.)))

0

17

Doctor Gomes написал(а):

Короче, не буду Вам мешать.)))

Виноват, это я нечаянно ответил Ирине в ее посте.
Естесвенно, Ирина не могла написать "Нет, Ирина"
Почему вы решили "не мешать, хотя разговор именно втроем

0

18

Н. Ульянов пишет:

"Каким должно быть истинно гражданское общество, где гражданином человек является не только по принадлежности к определённому государству, но к человечеству в целом?

- необходимо преодоление субъект-объектных отношений и утверждение субъект-субъектных, где личность найдёт свое истинное выражение, понимание и принятие, будет являться «значимым другим»;
- отношение другого «Я» к моему «Я» должно выступать как условие моего существования, каждое «Я» поскольку оно есть и всеобщность «Я», есть коллективный субъект, следовательно, нет приоритета одного «Я» над другим;
- для успешного функционирования личности ее предметная деятельность и ее общение обязательно должны иметь помимо объективной целесообразности, какой-то субъективный, личностный смысл, переживаться как определенный аспект "Я";
- необходимо установление доверия друг к другу и формирование интегративной общественной цели, идеи, которая бы объединила и сплотила субъектов частных  деятельностей;
- нельзя обращать человека в маску, а нужно утверждать существование человека во всей полноте его бытия;
- человеческое «Я» вовсе не растворяется в системе взаимосвязей людей в обществе, а, напротив, обретает и проявляет в нём силы своего действия;
- формирование и развитие способности в ближнем узреть и вызвать к жизни дальнего человека, идеал человека, но не в его абстрактном, а в его конкретном преломлении;
- формирование полисубъектного взаимодействия между людьми, мы-концепции, как фактора осознания своей ответственности за себя и другого человека;
- с необходимостью должен осуществляться процесс персонализации субъекта, где бы он получал идеальную представленность в жизнедеятельности других людей и мог выступать в общественной жизни как личность.
    Истинное общество, единение людей должно с необходимостью включать в свою структуру данный субъект-субъектный тип отношений и лишь на таком фундаменте оно будет способно существовать как таковое. Реализация данных отношений зависит от каждого из нас как субъектов общественной, целенаправленной деятельности, от особого образа проявления наших сущностных сил, нашей жизни в человеческом её понимании. А так же от деятельности управляющих государственных органов, системы образования и других социальных институтов. Но, так или иначе, активность должна исходить от нас самих, осуществляться в нас и тем самым преобразовывать нас же и окружающих людей, как уже говорилось должен реализовываться принцип соразвития и никто не должен оставаться в стороне при решении данной проблемы."

0

19

Ирина, Игорь

А как быть с почтальонами, курьерами, разносчиками пиццы, официантами, кассирами, продавцами, стюардессами, таксистами, таможенниками, спасатели на пляжах и пр.? Они, люди-функции, ДЛЯ НАС субъекты? Личности, как сказал бы Д. Лучихин?

0

20

Владимир!
В тексте некоего Н.Ульянова, который Вы опубликовали, изложены с моей т.зр. благие намерения. В принципе, все было бы неплохо, если бы не:
- истинно гражданское общество;
- личность найдет свое истинное..... и т.п.;
- объективная целесообразность;
- ответственность за.... другого человека;
- наша жизнь в человеческом ее понимании;
- никто не должен оставаться в стороне......

Со всем остальным я готов согласиться, только -
- это не имеет никакого отношения к формализации правовых основ общества;
- многие  ивективы предполагают неоспоримость и как бы существуют в поле, не нуждающимся в определениях (похоже на библию или коммунистические лозунги;
- нет даже попытки определения субъекта права, не говоря уже об ответственном субъекте права.

Короче говоря, мне совершенно непонятно, зачем Вы это изложили.
Я уж не говорю о том, что мне мало интересны соображения людей, с которыми я не имею обратной связи. Мне интересно лишь Ваше личное мнение, а тексты остальных могут быть приведены лишь в качестве примера, помогающего понять Ваше собственное мнение.

В ответ на чуть выше Вами изложенное я могу сказать, что Ваш диалог с Ириной не имеет с моей т. зр. прямого отношения к нашей теме. И, несмотря на интересное его содержание, он только уводит в сторону.

Факт в том, что мы застряли на месте. Я уже писал Ирине, что суб=суб отношения подразумеваются "по умолчанию", и обсуждениние их генезиса (онтогенеза) безусловно важная и привлекательная тема, но к Универсальному праву и методам его реализации, равно как к перезагрузке стереотипных понятий, которые либо тормозят анализ предлагаемой модели, либо уводят в сторону.

Я хотел бы призвать вас с Ириной к большей содержательности в рамках темы, иначе результат невозможен. Кстати, это основная причина безрезультатности аналитического поиска даже весьма образованных, умных и мотивированных людей.
Нам с вами следовало бы стараться избегать этой методической ошибки.

И еще, Владимир - Вы писали раньше о том, что мне следует делать (как писать), чтобы "зацепить" оппонента (читателя). Хочу прояснить, что "цеплять" кого бы то ни было не входит в мои планы и намерения. Я рассчитываю на подготовленную публику. В смысле разогретую. то есть я рассчитываю на тех, кто мотивирован в разработке по сути программных документов желаемого общества еще до начала нашего общения, то есть независимо от меня. Только тогда наш совместный труд может дать шанс "вытащить телегу из ямы".

А мы за приятными и интересными разговорами еще не начали совместно думать о самых основных понятиях. Сейчас не хочу повторяться, я об этом писал раньше.

Да, совсем забыл, Владимир! Вы предлагаете мне либо изобрести новые термины (новые песни о старом), либо выражаться старыми, но на новый лад, на новые темы. Тем не менее я не употребил ни одного термина, или новой связки известных терминов без подробного объяснения оных. Более того, я для начала стараюсь "расчистить поле" от ненужного терминологического мусора, а потом уже выращивать новые растения. Пожалуй, единственный новый термин, который я все время употребляю это ответственный суб.права. Но я об этом говорю давно и объяснял это более чем подробно. Так что если я что-то пропустил, то буду Вам искренне благодарен за упоминание, и постараюсь тут же исправить свою ошибку. Но я пока этого не припомню, простите уж)))

Друзья мои! Всегда буду рад вашему критическому анализу и упоминанию о моих ошибках. Выявление содержательной ошибки иногда бывает важнее новой мысли. Так что прошу от Вас не только новых соображений, но и внимательного отношения к тексту.

Не обижайтесь, что я почти не принимаю участия в дискурсах. не имеющих отношения к основной теме. Это интересный факультатив, но на заданных ветках хочется продвижения, поймите меня правильно)))))

Благодарю вас за внимание!!!

0

21

Чё-то я Вас, Владимир, не поняла. Почему они - люди-функции? Это люди, которые принимают личностное решение выполнять ту, или иную функцию в обществе с целью заработать на жизнь. Функциональна их должность, но это не лишает людей их субъектности. Почему же они не субъекты? Для меня они каждый сам по себе - субъект. А как для Вас - не знаю, это знаете Вы.

0

22

Ох, да, Ирина напомнила. Я вообще упустил Ваше, Владимир, замечание.
Я совсем не понял, какое отношение имеет специализированное (профессиональное) назначение субъекта к вопросу о субъектных отношениях.
Я тут совсем Вас не понял, как и не понял суть вопроса.

0

23

Игорь, я пока не вижу, что можно критически анализировать, уж простите.
Но главное, почему Вы решили, что мы с Владимиром мотивированы в разработке программных документов нового общества? Владимир так и вовсе не понимает, зачем оно такое, о каком Вы говорите, нужно. А я уже несколько раз говорила, что не готова и не хочу заниматься правовыми вопросами, думать над ними, это не моё, я не юрист и мне всё это чуждо, это не мой язык. Я могу лишь знакомиться с мыслями, которые Вы излагаете, и уже их "критически анализировать"

0

24

Ну тогда извините, Ирина. Что не в кассу))))
Готов признать свою ошибку. хотя это для меня печально.

0

25

Ирина Нур-ва написал(а):

Ох, да, Ирина напомнила. Я вообще упустил Ваше, Владимир, замечание.
Я совсем не понял, какое отношение имеет специализированное (профессиональное) назначение субъекта к вопросу о субъектных отношениях.
Я тут совсем Вас не понял, как и не понял суть вопроса

Ирина, я не уверен, что для вас представляют интерес мои вопросы.
Но если не лень - очевидно, я не понимаю сути перехода от объектных к субъектным отношениям.
Для меня описанные профессии, как и проф. политики и президент - это функции и как функции они для меня не личности.
То, что уборщица или официант - личность, мне как правило мешает.
Хорошо помню как уборщица в КБ негодовала: почему мы уходя вечером не ставим стулья на столы - ей так удобнее.

0

26

Ирина Нур-ва написал(а):

Игорь, я пока не вижу, что можно критически анализировать, уж простите.
Но главное, почему Вы решили, что мы с Владимиром мотивированы в разработке программных документов нового общества? Владимир так и вовсе не понимает, зачем оно такое, о каком Вы говорите, нужно. А я уже несколько раз говорила, что не готова и не хочу заниматься правовыми вопросами, думать над ними, это не моё, я не юрист и мне всё это чуждо, это не мой язык. Я могу лишь знакомиться с мыслями, которые Вы излагаете, и уже их "критически анализировать"

Позвольте уточнить.

Мне интересны любые обсуждения, если хватает способности понять - тут я не вижу во всей блогосфере равных Ирине.
НО моя страсть - критическая.
Искать логические нестыковки в чужих построениях.
Или художественную фальшь.

0

27

Владимир, мне тоже интересны обсуждения, но Игорю не интересны любые обсуждения, ему хотелось бы, чтобы мы не просто обсуждали, а работали над предложенными вопросами, разрабатывали программные документы нового общества. Вы мотивированы к этому?

0

28

Насчёт субъектных отношений, то это да, Владимир, то что другой человек - самостоятельная личность со своими потребностями, желаниями, целями, со своими представлениями о жизни (картина мира) и со своей шкалой ценностей, это сильно мешает. А то бы люди были такими агрессивными.

0

29

Ирина Нур-ва написал(а):

Насчёт субъектных отношений, то это да, Владимир, то что другой человек - самостоятельная личность со своими потребностями, желаниями, целями, со своими представлениями о жизни (картина мира) и со своей шкалой ценностей, это сильно мешает. А то бы люди были такими агрессивными.

Еще как мешает! Вот сумасшедший пилот (немец) решил покончить с собой и врезался в скалу вместе с пассажирами. Такая личность

помню, в студентах ходил в публичку и там была чудовищно толстая девушка, которая подходила по очереди ко всем читателям и заводила разговор о том, что она очень толста, но она не виновата.
Мешало.

0

30

Это не так, Ирина!
Мне интересны любые обсуждения с интересными людьми, к которым Вы с Владимиром относитесь. Просто если уж собрались в гараже, то я сначала предпочитаю устранить неполадки в автомобиле, а потом уже и водочки выпить с удовольствием. И поговорить "за жизнь")))

0


Вы здесь » БОНУС-ГО » Обсуждение проблемы правового общества » Определение правового общества