БОНУС-ГО

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » БОНУС-ГО » МОЗГОВОЙ ШТУРМ » О запретах


О запретах

Сообщений 1 страница 8 из 8

1

История дискуссии.
1. Ирина Нур-ва
В последние дни довелось поучаствовать в дискуссиях на темы о наказании за спрос на проституцию (и о проституции вообще) и о запретах на аборты. Вроде разные темы, но обе затрагивают интересы женщины и тему запрета. Хочу теперь отдельно выразить своё отношение к этому способу решения проблем - запретам.
Итак, о ЗАПРЕТАХ.
Запретами пытаются решить великое множество проблем, от употребления алкоголя до протестной деятельности. Но на самом деле, все эти проблемы остаются нерешёнными, так как метод запретов оказывается для решения всех разнообразных проблем не эффективным (всё, что возможно достичь - это загнать проблему вглубь, чтобы была видимость её решения, что только повышает уровень агрессии в обществе). Тем не менее, запреты очень эффективны. Только они эффективны для решения одной задачи, которая не только не озвучивается, но часто и не осознаётся. Задача эта - демонстрация власти и силы. Ведь запрещает тот, кто имеет власть, высокий статус. А низкостатусный индивид вынужден подчиняться. И как следствие, в случае нарушения запрета - легитимизация применения насилия в отношении нарушителя, то есть - на законных основаниях отреагирование агрессивного импульса власть предержащего в отношении подчинённого.
Что касается запрещённой деятельности, то под прессом запрета она криминализируется, но не прекращается вовсе. Таким образом, вместо решения проблемы, какую запрет якобы призван решить, на деле он приводит к накоплению агрессии в обществе, росту преступности, и как следствие - росту смертности. От употребления ли суррогатного алкоголя, от криминального аборта, либо от прямого насилия (любая теневая деятельность тут же приводит к появлению и рэкета).
Проблемы могут быть решены только при конструктивном подходе, при изучении условий, приводящих к их возникновению, и при создании условий, при которых люди могут удовлетворять свои потребности социально приемлемыми способами.
2. Комментарий Доктор Гомес:
Поскольку Вы подняли вопросы права, я вынужден откликнуться, хотя Вы меня и не просили обо этом. Сразу хочу сказать, что Ваша мысль " запреты очень эффективны. Только они эффективны для решения одной задачи, которая не только не озвучивается, но часто и не осознаётся. Задача эта - демонстрация власти и силы." очень верная. Но к этому хочу добавить еще одну - имитация порядка. Помните (у Трифонова в "Нетерпении") как после войны в СССР не было инвалидов? В С.Корее их тоже нет, кстати. Так вот любой (ЛЮБОЙ!!! в т.ч. и на убийство) запрет решает только имитационные задачи, да и то кратковременно, как Вы правильно заметили. Я в комменте никак не уложусь, но тезисно - 1.Запрещать нельзя ничего (Если нужно могу повторить - НИЧЕГО). 2.Никакое насилие в правовом поле недопустимо (особенно со стороны гос-ва). Как говорит Нильс Кристи - преступления не существует. Его создает только социальная среда (по памяти, прошу пардона). Вопрос можно и нужно ставить лишь о пресечении насилия, недопущения его и профилактических мер по прогностическим мероприятиям, сводящим вероятность насилия на нет. И на закуску - право выбора должно оставаться всегда только за социально-ответственной личностью (аборт ли, мобилизация на войну, совершение подвига, передача последних хлебных карточек, защита видимо страдающего в уличной драке, попытка предотвратить аварию или сохранить имущество как в "Сибириаде" и т.п. - все это может быть предметом обсуждений, но никак не осуждений. Любители по нужде одевать ангельские крылья морали и нравственности пусть летят лесом. Я ТОЛЬКО О ПРОБЛЕМАХ ПРАВА.
3. Ирина Нур-ва: Разъясните, пож-та, положение о запрете на убийства. Как же можно их не запрещать?
Доктор Гомес:
Ага, я ждал этого вопроса. На самом деле запретов не так уж много. Запрет подразумевает принятие мер, после которых нежелательное действие стало бы невыполнимым. Вот в СССР, например, нельзя было перейти границу с Финляндией (и не только, просто я в курсе конкретной проблемы). Вдоль границы выкладывали вертолетами пятиметровые кольца плотной колючей проволоки и пускали ток. Ну вот без разрешения властей - нельзя. Это запрет. Суть любого запрета в том, что его нельзя нарушить (как правило, редкие исключения не в счет). А когда существует якобы запрет на убийства, и при этом (вчера узнал) каждые 20 минут в России гибнет женщина в семейной драке (14,5 тыс убийств на бытовой почве в прошлом году) - то какой же это запрет? Это всего лишь навсего декларация нежелательности определенного действия с угрозой относительной ответственности в случае задержания подозреваемого лица с последующим доказательством в суде и кучей процедур. Вот в Госдуму зайти нельзя - ЗАПРЕТ (если нет пропуска или разрешения). А в 90-е я заходил когда надо было, и меня никто не останавливал. Так что в смыслосодержательном соответствии нельзя путать функциональное понятие (термин) ЗАПРЕТ и предупреждение об ответственности в совокупности обстоятельств. Чувствуете разницу? Вот мужчина у нас не может зарегистрировать брак с мужчиной (запрет), а изнасиловать может, только с несколькими рисками. Устроить самосожжение на Красной площади можно, хотя запрещено. А вот выступить на федеральном ТВ нельзя, хотя запрета нет. Ну и т.д. Я ведь говорю о правовых аспектах, а тут обязательна безинтерпретационная лексика. Хорошо бы так было везде, в любых значимых вещах, даже в личных отношениях. Но у нас это почти под запретом (культурным), называется занудством, сглазом и т.п. Зато самое распространенное в случае конфликта, когда одна сторона говорит -Как же так? Ты ведь говорил (а)???? А другая сторона отвечает - Так я же имел (а) ввиду..... и т.п. Но это о психологии отношений, тут я Вам не конкурент. А начать следует с правовых понятий. Тогда и до отношений дойдем)))
4 Ирина Нур-ва
Игорь, Вы выделили два способа реагирования на нежелательные ("преступные") действия. Первый - создание условий, делающих эти действия невозможными. Второй - угроза наказанием (узаконенное насилие) в случае совершения этих действий. Я бы ещё добавила и третий: создание условий, делающих эти действия ненужными. Это самый сложный, требующий мозгов и вложений, способ. Второй способ - одно из оправданий существования государства (второе оправдание, первое - необходимость защиты и расширения границ).
5. Доктор Гомес
Вы путаете сразу несколько тем, и путаете корзину с содержимым.

Надеюсь на продолжение дискуссии и распутывание.

0

2

Там на самом деле были ещё довольно интересные комментарии. Упомяну их тоже.
Ирина Нур-ва
... Мне кажется всё-таки, что оба перечисленных Вами способа реагирования относятся к запрету. Потому что оба препятствуют удовлетворению какой-то возникшей потребности, совершенно не пытаясь понять причины её появления, и не предлагая никакого иного, конструктивного способа её удовлетворения. Таким образом, в обоих случаях происходит объективация человека и нарастание аффекта враждебности. Оба способа насильственны, другими словами))
Доктор Гомес
Ирина, Вы о чем??????
Вы все перепутали.
Ирина Нур-ва
Нет, я не перепутала. Вернее, я перепутала, если смотреть с Вашей колокольни, а с моей колокольни всё в порядке. Без специальных прояснений мы не разберёмся в открывающихся видах ;)

0

3

О Запретах

Запрет в своей понятийной содержательности предполагает НЕВОЗМОЖНОСТЬ какого-либо деяния.
Поэтому нельзя говорить о запретах, скажем, на убийство (что Вас именно и повергло в непонимание)
С содержательной точки зрения запрет предполагает невозможность деяния, нежелательного для общества.
Если такого механизма не существует, то разговор о запретах бессмысленен.
Самое печальное, что декларация о запретах имеет виртуально-декларативное намерение.
К примеру, в СССР нельзя было нарушить границу СССР - Финляндия, поскольку эта граница охранялась техническими средствами. И еще - нельзя было перевести денежные средства в валюте за рубеж частными лицами. И еще - нельзя было иметь летательное средство без лицензии. И т.д.  Конечно, и это нарушалось. Но коэффициент нарушения был близок к нулю.
Что такое - НЕЛЬЗЯ???????
Нельзя это то.что можно, но в случае нарушения правил за "нельзя" ты платишь ответственностью. Уголовной, гражданственной и т.п.
Тоже самое и в случае "нельзя" с социальной т.зр.

Я хочу сказать, что не существует такого понятия "НЕЛЬЗЯ", если это не обоснованно необратимой обратной связью.
Исходя из этого термин "Нельзя" Существует только в порядке  вариативной ответственности. И никак иначе.
Все остальное - не то, чтобы можно, но и не нельзя.

Любые попытки определения нормативов коммуникации с точки зрения "нравственно- моральных" ведут исключительно к произволу с целью достижения определенных кругов (властных) в своих интересах.

0

4

Другими словами, поскольку убийства нельзя сделать физически невозможными, то их нельзя и запретить? А раз они не запрещены, то и судить убийцу не за что? Где же выход?

0

5

У Вас получается, что запретить, это сделать действие физически невозможным. Тогда получается, что уголовный суд оказывается не нужным, потому что нарушить запрет невозможно, а значит, то что совершается - не преступление по определению. Так?

0

6

Ирина! я даже не знаю, как верно написать - Вы верно поняли меня или неверно?
Я говорил лишь о бессмысленности запретов, которые не имею реального действия.
В иных случаях следует изменить терминологию. Я имею ввиду, что, ЛЮБОЕ действие социально-ответственного субъекта права (это особая статья) должно уравновешиваться по возможности его ответственностью.
В этом смысле запретов никаких. Либо бессмысленны запреты, либо субъект не заслуживает своего статуса.
Запреты имеют скорее отрицательную коннотацию даже в "воспитательном" плане. Но это из другой ветки - о детях.
Так что есть лекарства, что горше болезни. Поэтому запреты могут быть только на слово (понятие) ЗАПРЕТ.
Остальное должно быть указано в правилах сообщества.

ЗЫ. К примеру, не запрета в ПДД на превышение скорости - есть только санкции в случае нарушения праил ........ и т.д.

0

7

Вот теперь я Вас поняла!) Но тут, действительно, дело, во-первых, в терминологии, а во-вторых, в степени личностной зрелости. Большинство людей не вырастают из детско-родительских, то-есть, по существу - объектных (а не субъектных) отношений. Поэтому наличие санкций они и воспринимают, как "запрет". А сами санкции - как наказание за нарушение запрета. И когда я писала о вреде запретов, я уж не помню точно, что я там писала, но смысл был схож с Вашим, запреты не достигают цели, но зато препятствуют взрослению. Это в отношении детей, а поскольку, вырастая в условиях запретов, дети так и остаются инфантильными, только детско-родительские отношения воспроизводятся во всех новых отношениях, в том числе и в отношениях с государством, то это перерастает уже в проблему общества в целом. А может быть, я не писала об этом? Точно помню, что писала о запретах, как оправдании насилия и произвола. Что это останавливает развитие, это для меня просто ясно, это подразумевалось, но об этом, конечно, нужно говорить.
Теперь, когда с запретами разобрались, встаёт следующий вопрос - вопрос о санкциях. Как о них договариваться? Тут мне скорее ясно с детьми, но не ясно в применении ко всему обществу.

0

8

Спасибо, Ирина! Разговаривать с Вами - одно удовольствие! Вот сегодня даже с Клямкиным пообщался на тему преступного мышления, и то бесполезно.... А с Вами редкий случай, когда сочетаются вменяемость с последовательностью. Собственно, большего я и не требую))))

Относительно тех людей, которые "не вырастают....." все очень просто - они ничего и не имеют права решать, поскольку они именно в силу своего инфантилизма не "сдадут экзамен" на статус ответственного субъекта права. Поэтому мера ответственности (санкции) определяются, исходя из объективных закономерностей развития социального прогресса. Это, как говорится, вопрос техники. Разумеется, методы решений (хотя бы подходов) я могу предложить, но это специальный разговор, который раньше времени затрагивать бессмысленно. Начать следует с определения субъекта права и ответственного субъекта права, а потом можно перейти к критериям оценки (динамической) статуса. Ничего сложного с обществом нет. С детьми вот кудаааааа сложнее))))

А в остальном у нас с Вами расхождений нет, что меня радует. Спасибо, Ирина!

+1


Вы здесь » БОНУС-ГО » МОЗГОВОЙ ШТУРМ » О запретах